Vielen Dank, Herr Wulff! Ist Ihnen eigentlich klar, dass 50 Prozent dieser Emissionen, ich habe es ja vorgestellt, aus Methan kommen und dass Methan beim CO2-Preis – und deswegen geht auch die Argumentation des Ministers an der Stelle leider falsch, obwohl ich auch denke, dass der manchmal also was Kluges sagt, gesagt hat in der Rede –, dass das überhaupt keine Berücksichtigung findet und deswegen die Argumentation völlig fehlgeht? Ist Ihnen das klar?
(Heiterkeit bei Andreas Butzki, SPD: Er wollte gerade reagieren! Er wollte gerade reagieren! Er hat es eben gerade gesagt. Einfach zuhören!)
So, und jetzt antworte ich auf die Frage: Ja, aber ich glaube, auch da findet man entsprechende Lösungen, um das wirtschaftlich vernünftig mit einzupreisen. Ich kann mich aber nicht hinstellen, ich kann mich doch nicht hinstellen und von vornherein wieder alles ausschließen. Das ist doch diese Kraftanstrengung, die wir hier ernsthaft unternehmen wollen, um eine Wasserstofftechnologie zu ermöglichen, um eine Wasserstoffnation zu ermöglichen. Und wir wissen alle, dass das natürlich nicht das alleinige letzte Mittel sein wird. Ja, dann müssen wir darüber reden.
Und wir werden ja auch gerade beim Thema Klimaschutz, gerade beim Thema Klimagase, da ist ja auch in den Diskussionen Methan durchaus immer wieder mit drin. Und wenn wir das erst mal bei CO2 entsprechend durchhaben, bin ich mir auch ziemlich sicher, dass wir auch darüber reden werden, welche weiteren Klimagase wir entsprechend noch einsparen oder zertifizieren können oder Sonstiges. Aber ich stelle mich nicht von vornherein hin und sage, das ist alles doof, wir wollen das alles nicht, so, wir machen kein Holz, wir machen nichts, und am Ende heizen wir mit dem, was wir gerade haben, und reiben uns die Hände und freuen uns, dass wir vielleicht nicht ganz zurück in der Steinzeit sind. – So, danke!
Liebe Kolleginnen und Kollegen der GRÜNEN, und in diesem Falle Herr Damm, vielen Dank für den umfangreichen Antrag zu einem, wie wir finden, sehr wichtigen Thema! Die Energiewende und die Dekarbonisierung unserer Wirtschaftskreisläufe ist eine Herausforderung, vor der wir nicht nur in Deutschland stehen, sondern die die Menschen weltweit bewegt. Wasserstoff nimmt hierbei eine besondere Rolle als chemischer Energiespeicher ein, weil die Techniken zur Produktion und Nutzung von Wasserstoff bereits gut beherrscht werden, wir auch bei der Speicherung große Fortschritte machen und Wasserstoff gerade in der chemischen Industrie gute
Nicht umsonst haben wir uns in Mecklenburg-Vorpommern zum Ziel gemacht, mit der Produktion von grünem Wasserstoff perspektivisch zum Wasserstoff-Texas des Nordens werden zu wollen. Sowohl in der Energiewende als auch bei der Dekarbonisierung von Wirtschaftskreisläufen stehen wir dabei aber vor einem Henne-Ei-Problem. Die Wirtschaft will, bevor sie in neue Technologien investiert, verlässlich wissen, dass dann, wenn die Umstellung fertig ist, auch genügend Wasserstoff zur Verfügung steht, um wirtschaftlich zu arbeiten. Ebenso wollen die Produzenten von Wasserstoff sicher wissen, dass, wenn sie in Produktionsanlagen investieren, am Ende auch ein Markt vorhanden ist, der ihnen ihren Wasserstoff auch zu einem günstigen Preis abkauft.
Im kleinen Maßstab funktioniert das ganz gut mit überschaubaren Investitionen und vergleichsweise niedrigen Risiken beim Scheitern. Aber – und das ist schon angeklungen – wir brauchen keinen kleinen Maßstab. Das Tempo, das wir bei der Energiewende und Dekarbonisierung der Wirtschaft benötigen, muss deutlich höher sein, bedeutet am Ende des Tages, wenn wir ein Stahlkraftwerk auf Wasserstoff umstellen, dann benötigen wir nicht nur die Fachkräfte und Eisenerz, ein paar Milliarden Investitionssumme, nein, wir brauchen auch die Sicherheit, dass in drei/vier Jahren, wenn man die Produktion in der Direktreduktionsanlage aufnimmt, auch ausreichend Wasserstoff vorhanden ist, meine Damen und Herren, und dass dieser Wasserstoff dann auch in den folgenden Jahrzehnten vorhanden sein wird.
Ohne diese Sicherheit wird es null Investitionen in die Energiewende und Dekarbonisierung von Wirtschaft geben. Wirtschaft will keine Garantien, außer der, dass man, wenn man einmal einen Weg eingeschlagen hat, auch bereit ist, diesen Weg am Ende zu gehen, und nicht auf halber Strecke die Rahmenbedingungen einfach einmal wieder komplett umstrickt.
Und da sind wir auch schon an dem Punkt, warum Ihr Antrag, so richtig er in der Grundüberlegung sein mag, mit Blick auf eine ernsthafte Verfolgung des Ziels der Energiewende und Dekarbonisierung schlichtweg falsch ist.
Ungeachtet dessen, die erste größere Produktionsanlage für die Produktion von blauem Wasserstoff mit CCS entsteht in Norwegen. Und auch, wenn uns das norwegische Wirtschaftsministerium bei unserer Ausschussreise im Mai keine Auskunft darüber geben konnte oder wollte, wie schnell die Produktion von blauem Wasserstoff skalierbar sein wird, die Nachfrage nach Wasserstoff, egal, ob grün oder blau, wird in den nächsten zehn Jahren derart rasant steigen, dass wir es uns einfach nicht leisten können, auch nur eine Produktionsmöglichkeit auszuschließen, solange sie nachhaltig zur Verringerung des Ausstoßes von Treibhausgasen im Gesamtkontext beiträgt.
Allein ArcelorMittal in Bremen rechnet damit, dass man für eine vollständige Umstellung der Stahlproduktion rund 150.000 Tonnen Wasserstoff pro Jahr benötigt. Das entspricht einem Energiegehalt von 5.906 Gigawattstunden. Da kommt dann noch die Salzgitter AG obendrauf, die Stahlwerke von thyssenkrupp. Am Ende werden allein für die Produktion von grünem Stahl in Deutschland knapp 600.000 Tonnen Wasserstoff pro Jahr benötigt, und das Jahr für Jahr verlässlich.
Da wir aktuell nicht absehen können, wie sich die Produktion von grünem Wasserstoff in Europa entwickeln wird, ob wir die benötigten Mengen auf diesem klimatechnisch sinnvollsten aller Wege werden erzeugen können, wäre es also aktuell so ziemlich das Dümmste, was wir wirtschaftspolitisch tun können, eine Quelle von Wasserstoff in zwölf Jahren verbieten zu wollen, denn wenn ich inmitten einer Phase der Umstellung der Wirtschaft auf Wasserstoff plötzlich eine Quelle aus dem Markt nehme, selbst, wenn es nur sieben Prozent sind, so werde ich, da ich ja nicht über Nacht andere Quellen zur Verfügung stellen kann, extreme Preissprünge und Marktverwerfungen produzieren. Ich bin Historiker, aber so viel verstehe ich dann auch von Wirtschaft.
Ihre Forderung mag also klimatechnisch durchaus sinnvoll sein, wirtschaftspolitisch ist sie es nicht. Und zudem ist sie überflüssig, denn erste Prognosen gehen davon aus, dass grüner Wasserstoff gegenüber blauem Wasserstoff erhebliche Kostenvorteile haben wird, sobald die Produktion entsprechend skaliert und hochgefahren werden kann.
Blauer Wasserstoff wird also durch rein marktwirtschaftliche Mechanismen verschwinden, sobald ausreichend grüner Wasserstoff vorhanden ist, und das Ganze ohne Strafzahlungen oder Sonstiges und ohne Gefährdung der Produktionszyklen einer dekarbonisierten deutschen Wirtschaft.
Werte Kolleginnen und Kollegen der GRÜNEN, wir lehnen Ihren Antrag ab, weil er letztlich die notwendige Investitionssicherheit, die wir für eine erfolgreiche Energiewende und eine erfolgreiche Umstellung der deutschen Wirtschaft auf klimafreundliche Produktionsmethoden benötigen, gefährdet. Und da ist es völlig unerheblich, ob man sich rein theoretisch 100 Prozent grünen Wasserstoff im benötigten Umfang von mehreren Millionen Tonnen jährlich 2035 vorstellen kann. Wenn wir diese 100 Prozent grünen Wasserstoff 2035 haben, super, Ziel erreicht! Haben wir sie nicht, gefährden wir mit Ihrem Verbotsvorschlag letztendlich das wichtige Ziel, Energiewende und Dekarbonisierung der Wirtschaft erfolgreich umzusetzen. Das wäre am Ende deutlich klimaschädlicher, als blauen Wasserstoff zu nutzen. Vernünftigerweise kann man Ihre Forderungen also nur ablehnen.
Hinsichtlich der von Ihnen geforderten Berichte und Studien schlage ich Ihnen vor, dass Sie mit Ihrem Parteikollegen Robert Habeck Verbindung aufnehmen. Das Bundeswirtschaftsministerium wäre für solch grundlegende Arbeiten nämlich der passende Ansprechpartner.
Nun, zunächst mal, Herr Meyer, zu dem moderierten Gespräch: Das machen wir gern. Ich nehme Sie da beim Wort. Und auch wenn wir im regen Austausch sind, bei allen Themen übrigens, also Herr Habeck und ich,
(Dr. Till Backhaus, SPD: Na da bin ich mal gespannt. – Heiterkeit und Zuruf von Thomas de Jesus Fernandes, AfD)
dann meine ich also auch die, bei denen wir uns einig sind, das sind übrigens die allermeisten, und auch allen anderen, denn wir sind eine Partei, in der man das Argument und die Evidenz schätzt und nach konstruktiven Debatten gemeinsam auch zu neuen, besseren Lösungen kommt.
Ich habe Sie das fragen wollen, aber Sie haben leider das nicht zugelassen, deswegen, Sie können vielleicht auch noch mal das Wort ergreifen: Sie haben gesagt, die Frage ist, machen wir beim blauen Wasserstoff mit, ja oder nein. Aber aus meiner Sicht ist das nicht die richtige Frage. Ich habe ja schon die Frage mit Ja beantwortet, jedenfalls für uns. Auch für den Bundeswirtschaftsminister ist sie mit Ja beantwortet. Die Frage ist schlicht, wie lange, oder besser, planen wir/planen Sie eine Befristung. Das wäre die Frage, die ich gerne beantwortet gewusst hätte. Aber die haben Sie dann auch beantwortet am Ende:
Und da haben Sie das gleiche Argument angeführt wie Herr Wulff, am Ende auch wie Herr Beitz, dass der Markt das regeln würde. Und dazu möchte ich doch einige Worte sagen. Das wichtigste Argument für mich ist, dass es eben Fake News sind, dass über den CO2-Preis das alles geregelt würde, denn der Punkt ist ja ganz genau, dass die Emission aus Methanschlupf, die ja den größten Anteil beim blauen Wasserstoff, also 50 Prozent Anteil ausmacht, der größte, den wir hier sozusagen kritisiert haben in der Rede auch, dass der nicht erfasst wird.
ah, dahinten, genau –, wenn Sie das so sehen wie wir, dass Methan eigentlich in die CO2-Bepreisung oder, sagen wir mal, in die Treibhausgasbepreisung reingehört, dann freue ich mich herzlich, also das meine ich ganz ernst und nicht polemisch, auf eine gemeinsame Initiative von unseren beiden Parteien auf Bundesebene.
Ja, was ich nicht gelten lassen kann als Argument von Herrn Beitz, ist, dass wir sicher sein müssen, dass der Wasserstoff noch verfügbar ist, wenn wir die Wirtschaft hier umstellen, also dass das jedenfalls ein Argument wäre für blauen Wasserstoff, gegen grünen.