chen, und das geht gar nicht um diese Gruppe alleine, es geht um alle Gruppen, die vielleicht mit solchen Mitteln versuchen, ihr Recht durchzusetzen oder ihren Willen durchzusetzen. So wollen wir es mal besser ausdrücken.
Und, meine Damen und Herren, es ist ein bedeutsames Ziel, das unterstreichen wir, der Klimaschutz ist sicherlich etwas, was noch viel mehr in den Fokus zu rücken ist, aber das Signal ist völlig falsch, was hier gesetzt ist. Und jetzt bitte ich das auch nicht zu verwechseln mit den Gesprächsangeboten, die der Bundesverkehrsminister gemacht hat. Er hat nämlich klipp und klar von vornherein gesagt: „Argumente austauschen, ja, aber erpressen lasse ich mich nicht. Es wird keine Zugeständnisse geben.“
Und das ist doch genau der Punkt. Das zeichnet eine Demokratie aus, dass wir die Argumente austauschen, in welcher Form auch immer.
Ich kann keine Argumente austauschen, wenn ich mich auf die Straße klebe. Ich kann keine Argumente austauschen, wenn ich mit Lebensmitteln Kunstwerke beschmiere oder wenn ich mich irgendwo anders festbinde, festkette oder sonst irgendwas. Wer soll denn da zuhören?! Und vor allem: Was soll denn das bringen? Wir haben es ja gerade gehört, die Sympathie in der Bevölkerung ist schnell aufgebraucht bei solchen Aktionen. Ich erreiche genau das Gegenteil. Darüber sollte man sich mal lieber Gedanken machen. Und Drohung und Druck wird zu nichts führen, sondern nur das Argument. Und dafür sollten wir offen sein, das sollten wir nicht verteufeln.
Es braucht aber Ihren Antrag auch nicht, liebe AfDFraktion, weil was soll das jetzt hier? Sie geben dem ja eine Bühne. Es wird jetzt noch mehr darüber diskutiert, und vor allem, es gibt überhaupt gar keine rechtliche Grundlage. Der Innenminister hat es ausgeführt. Dem kann ich eigentlich nur beipflichten. Da war alles gesagt worden, was zutreffend ist. Schon gar nicht ist das hier eine Frage der Rechtsaufsicht. Da ist nichts zu überprüfen.
Der Oberbürgermeister oder die Oberbürgermeister, die sich hier erpressen lassen oder die hier sozusagen Verhandlungsbereitschaft zeigen, die werden sich irgendwann einer Neuwahl stellen müssen. Und dann wird man sehen, was die Bürgerinnen und Bürger davon halten. Das ist aber Bestandteil der kommunalen Selbstverwaltung, das regelt sich von alleine. Da gibt es Stadtvertretungen, die dazu eine Meinung haben, und so weiter. Das ist nichts, was eine Rechtsaufsicht kontrollieren müsste oder sogar nachsteuern müsste.
Meine Damen und Herren, Unrecht kann eben auch nicht durch anderes Unrecht in Recht gekehrt werden. Deswegen sollten wir jetzt nicht zu Mitteln greifen, die sozusagen auch nicht auf der Rechtsgrundlage stehen. Ein
Staat, der sich heute für vermeintlich gute Zwecke oder aus pragmatischen Gründen erpressen lässt, weil vielleicht die Stadt dann nicht mehr mit solchen Protesten zu rechnen hat, weil der Verkehr dann möglicherweise wieder fließt, der wird schon morgen mit ganz anderen Forderungen konfrontiert werden. Und das ist das eigentliche Problem, was ich sehe, dass es dort ein Eskalationspotenzial gibt, denn wenn irgendeine Sache keine Wirkung mehr entfaltet, dann wird es in der Eskalation immer weitergehen, weil man immer mehr Aufmerksamkeit möchte. Und es ist schade, dass wir dem überhaupt so viel Aufmerksamkeit schenken. Mit Menschen …
Herr Kollege, ich habe vorhin ja aus einem Urteil des Amtsgerichts Tiergarten zitiert, das eine Sitzblockade als rechtmäßig, also eben nicht als verwerflich anerkannt hat. Ich frage Sie, welche Freiheit für Sie schwerer wiegt, die der Autofahrer/-innen oder die von Versammlungsteilnehmer/-innen.
…, ich gehe mal davon aus, es kam bei diesem Urteil zu keiner Gefährdungssituation. Aber die meisten, die meisten sind mit ihrem Auto unterwegs, weil sie was zu erledigen haben, weil sie Transporte, weil sie Güter transportieren müssen, weil sie Menschen transportieren, weil man von A nach B möchte. Das ist auch ein Gut und das ist auch etwas, was schützenswert ist. Wir haben auch schon die Situation gehabt, dass Krankenfahrzeuge nicht durchgelassen werden konnten, weil es dort diese Klimakleber gab.
Und das, meine Damen und Herren, oder das, Frau Oehlrich, das ist genau das, wo ich sage, da ist die Wahl der Mittel verfehlt. Da ist die Wahl der Mittel verfehlt. Und das muss man doch einmal zur Kenntnis nehmen! Das muss man mal zur Kenntnis nehmen!
Und die Freiheit, die Freiheit der Demonstrierenden, die Sie ja hier beschreiben, diese Freiheit findet ein Ende, nämlich dort, wo die Freiheit der anderen, die davon betroffen sind, anfängt.
(Beifall vonseiten der Fraktionen der CDU und FDP – Wolfgang Waldmüller, CDU: So ist es. – Zurufe vonseiten der Fraktion der CDU: Genau.)
Noch mal: Wir dürfen uns hier nicht erpressen lassen von Menschen, die sich gegen den Rechtsstaat richten, ihn missachten und die sich selber über Recht und Gesetz stellen wollen. Also Sie haben jetzt geschickt nur ein Urteil rausgesucht. Es gibt auch andere. Und präventive pauschalierende Maßnahmen allerdings lehnen wir genauso ab. Deswegen lehnen wir auch den Antrag der AfD ab.
Meine Damen und Herren, wir müssen die Demokratie schützen, und das ist ganz egal, gegen wen. Immer da, wo man anfängt, sich über Recht und Gesetz zu stellen, da hört es mit uns Liberalen jedenfalls auf. – Vielen Dank!
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Der vorliegende Antrag nutzt als Aufhänger die Bewahrung des Rechtsstaates und fordert, „Keine Deals mit kriminellen Klimaextremisten“ zu machen.
Mein erster Eindruck, Herr Kollege Förster, da gibt es einen Hang der AfD zur verbalen Aufrüstung und unnötigen Radikalisierung. Das erschwert den Zugang zu dieser Thematik.
Denn lassen Sie uns das mal in Ruhe überlegen: Wie ist denn der Rechtsstaat zu verstehen, und ist er wirklich in Gefahr, wenn Menschen miteinander reden? Zunächst: In einem Rechtsstaat haben die Menschen Grundrechte, die vom Staat zu achten und zu schützen sind. Aber auch dem staatlichen Handeln sind bestimmte Grenzen gesetzt. Auch die Verwaltung hat sich an Recht und Gesetz zu halten, so Artikel 20 Grundgesetz. Vor einigen Jahren, das ist heute noch nicht erwähnt worden, hat das Grundgesetz aber auch eine Ergänzung in Artikel 20a Grundgesetz erhalten. Und die Formulierung, ich glaube, da haben sozusagen unsere Aktivisten auch ein bisschen geklaut: „Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen … nach Maßgabe von Gesetz und Recht durch die vollziehende Gewalt...“
Und ich glaube, das müssen wir zunächst einmal an dieser Stelle festhalten, das sind auch Wertentscheidungen in unserer Gesellschaft. Wenn also das Grundgesetz von einer Verantwortung für künftige Generationen spricht, geraten allerdings, das stimmt, diejenigen, die sich selbst als Letzte Generation sehen, sich also um die Zukunft der Menschen und der Gesellschaft Gedanken machen, die ganz offensichtlich eine tiefe Sorge in sich tragen, dass die politisch Verantwortlichen nicht genug dafür tun, diese jungen Menschen geraten bei der AfD in die Schablone von kriminellen Extremisten. Und da kann man der AfD wirklich nicht folgen. Eine Jugend, die
in der Corona-Zeit eher Gefahr lief, in Langeweile zu ersticken, engagiert sich nun für ein grundgesetzlich gesichertes Staatsziel, den Schutz der natürlichen Lebensgrundlagen.
Ich erinnere mich noch daran, dass die AfD vor einigen Jahren den Klimawandel prinzipiell geleugnet hat. Aber inzwischen ist doch, glaube ich, in der internationalen Diskussion mehr als deutlich,
dass es klimatische Veränderungen gibt, einen Ausstoß gibt und dass der Straßenverkehr irgendwas damit zu tun hat, dass er dazu beiträgt. Und wir wissen das, ich weiß es selbst von meinen Reisen, die ich gelegentlich mache, dass Inseln im Pazifik oder auch Länder wie Bangladesch teilweise schon jetzt wirklich in ihrer Existenz bedroht sind.
Und wenn Sie jetzt gerade von der AfD sagen, das bezweifeln wir ja im Antrag schon gar nicht mehr, dann freut mich das natürlich, weil das ein Weg sozusagen zur vernünftigen Analyse ist, wenn wir zunächst mal von derselben Basis ausgehen, dass es diese Bedrohung durch den Klimawandel gibt.
Für mich jedenfalls – und ich kann da auch für die SPD sprechen – ist der Klimawandel eine nicht zu leugnende Herausforderung, die wir politisch lösen müssen. Ich kann auch an den Green Deal der EU oder auch an die politischen Entscheidungen dazu erinnern, dass die Nutzung fossiler Ressourcen eben heruntergefahren werden soll. Diesem großen Ziel der Klimaaktivisten kann man sich also durchaus anschließen. Dadurch wird der Rechtsstaat nicht gefährdet. Aber ist denn nun der Weg dahin auch in Ordnung? In einem demokratischen Rechtsstaat gibt es vorgegebene Wege, Änderungen politisch zu erreichen. Strafbare Handlungen gehören nicht dazu. Und ehrlich gesagt, ich halte auch nicht viel davon, sich in diesem Kontext auf Notwehr oder Nothilfe zurückzuziehen, wie das einige Aktivisten dann tun. Das überzeugt mich jetzt nicht.
Und, Herr Domke, weil Sie gerade den Kopf schütteln, ich habe mich auch sozusagen etwas erschrocken zurückgelehnt, als ich gehört habe, dass das GrundgesetzDenkmal – sogar noch ein Kunstwerk von einem israelischen Künstler – mit Farbe beschmiert oder beworfen wird. Das jedenfalls macht mich sozusagen nicht zu Freunden dieser Gruppe. Das kann nicht sein. Allerdings Artikel 8 gibt Kritikern der Gesellschaft das Recht, sich zu versammeln. Artikel 9 schützt die Vereinigungsfreiheit. Davon machen viele von uns Gebrauch und das ist auch richtig. Aber natürlich, wir haben es schon gehört, das Demonstrationsrecht hat ja seine Grenzen. Gewalttaten, Sachbeschädigungen, Nötigungen gehören grundsätzlich nicht dazu. Aber bitte lassen Sie uns darauf ohne Eifer und Zorn reagieren, mit Augenmaß und unter Beachtung des Verhältnismäßigkeitsprinzips!
Der Antrag zielt nun insbesondere auf sogenannte Deals von Kommunalverantwortlichen, von Bürgermeisterinnen und Bürgermeistern. Der Begriff wird ja unterschiedlich genutzt. Der Green Deal bei der EU ist sicherlich positiv konnotiert. Hier ist es eher als eine zweifelhafte Vereinbarung offenbar gemeint, deswegen müssen wir da diffe
renzieren. Das haben schon die anderen auch gemacht, aber ich will das gern noch einmal kurz ausführen.
Frage 1: Darf ein Mitglied einer kommunalen Leitung, ein Oberbürgermeister, eine Oberbürgermeisterin mit einer Gruppe sprechen, die eine ähnliche Auffassung hat wie er oder sie selbst? Ja, das ist sogar ihre Verpflichtung, das ist ihres Amtes.
Darf ein Mitglied einer kommunalen Leitung mit jemand sprechen, der eine andere Auffassung hat als man selbst? Auch hier ein Ja. In der Demokratie gibt es unterschiedliche Zugänge zu Problemen. Der OB ist der OB aller Bürgerinnen und Bürger und er hat auch mal zuzuhören.
Darf ein OB mit jemand Vereinbarungen treffen, die die Interessen der Bürgerinnen und Bürger der Stadt berücksichtigen? Ja, auch das darf er. Das passiert unter anderem beim Baurecht oder so ziemlich häufig. Aber da nähern wir uns dann auch, das stimmt, einer gewissen Grenze.
Kann man einem Oberbürgermeister empfehlen, Straftaten von Klimaaktivisten zu billigen? Ich würde sagen, nein, das geht nicht. Auch der Oberbürgermeister ist Teil der vollziehenden Gewalt,