Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit und appelliere noch mal an Sie, dieses Thema nicht auf die leichte Schulter zu nehmen. Es ist ein Problem, das wir haben, auch wenn so manche ökonomischen Daten gut aussehen.
Armut in dieser Gesellschaft ist etwas, was bekämpft werden muss. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
(Beifall vonseiten der Fraktion DIE LINKE – Vincent Kokert, CDU: Nee, so kommen wir nicht zusammen, Herr Koplin.)
Sehr geehrter Herr Abgeordneter Koplin, ich möchte mich dazu bekennen, jetzt nicht als Sozialministerin Hesse, sondern als der als Wissenschaftsminister angesprochene Herr Brodkorb zu sprechen.
Ich möchte Ihre Frage beantworten, ob der letzte Satz der Rede ein Satz von mir oder der Sozialministerin war. Ich möchte die Frage beantworten: Es war ein Satz der Sozialministerin, weil es war der letzte Satz der Rede der Sozialministerin.
dass Sie aus diesem Satz die Schlussfolgerung ziehen, dass der Grundsatz unserer Politik wäre: Taten ohne Daten. Das ist nahezu am Rande der Unsachlichkeit.
Aber auch nur gerade so, denn das werden Sie der Rede von Frau Hesse nicht entnommen haben in Wahrheit, sondern Frau Hesse hat umgekehrt durch meine Sprache,
(Unruhe und Heiterkeit vonseiten der Fraktionen der SPD und CDU – Harry Glawe, CDU: Oooh! – Jürgen Suhr, BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN: Wollte sie das?)
Sie wollte zum Ausdruck bringen und hat es auch getan – glaube ich, unmissverständlich –, dass wir eine ausreichende Datenlage zur Einkommensarmut haben. Wir wissen, welche Zusammenhänge es gibt zwischen niedrigem Einkommen und sozialer Lage, welche Strukturprobleme es gibt. Das ist seit Jahren untersucht. Da gibt es insofern kein Forschungsdesiderat, das irgendwie zu heben wäre.
Der entscheidende Punkt war die Äußerung, dass die Daten ausreichend sind, um politisch zu handeln. Und das wird getan.
mit Blick auf den Begriff der „Einkommensarmut“ oder „Armut“ überhaupt. So haben Sie verschiedene Perspektiven angedeutet, aber am Ende reduzieren Sie mit Ihrem Antrag den Begriff der „Armut“ auf den Begriff der „Einkommensarmut“.
Ich würde an den Abgeordneten Heydorn gerne noch mal anknüpfen. Was ist Armut? Armut bedeutet nach dieser statistischen Definition, dass jemand weniger als 60 Prozent des Durchschnittseinkommens hat. In Wahrheit ist das kein Armutsmaß, sondern ein Maß für Ungleichheit, für Einkommensungleichheit, nicht für Armut.
Das heißt aber umgekehrt, Herr Koplin, dass eine Gesellschaft nur dann, also wenn man das gleichsetzt, Einkommensungleichheit und Einkommensarmut, dass eine Gesellschaft nur dann keine Armut hat, wenn alle dasselbe verdienen.
Wenn alle dasselbe verdienen, gibt es nämlich keinen mehr, der weniger verdient als 60 Prozent des Durchschnitts, weil der Durchschnitt identisch ist mit dem Einkommen, das jeder hat.
Im Übrigen, wenn man sich das ansieht, das war – nicht vollständig, aber fast – die Lage in der DDR.
Wenn Sie sich Gini-Koeffizienten ansehen – die können Sie dazu auch berechnen –, dann hat die DDR nahezu eine Gleichverteilung von Einkommen erreicht. Das hat sie statistisch erreicht.
Jetzt hätte ich aber mal die Frage, Herr Koplin – ich mache nicht mehr so lange –, ich hätte mal die Frage, ob Sie ernsthaft behaupten wollen, dass die Menschen in der DDR reicher gewesen wären als heute, denn statistisch waren sie es, jedenfalls dann, wenn man sich auf diese Definition von Einkommensarmut stützt.
Meine Damen und Herren, das ist wirklich ein grundlegender Unterschied zwischen verschiedenen Parteien hier im Hause, dass einige glauben, dass Armut mehr ist als Einkommensarmut, dass einige glauben, dass Einkommensungleichheit noch keine Ungerechtigkeit ist, sondern dass es auch Gründe geben kann für unterschiedliche Einkommen, zum Beispiel qualifikationsabhängige. Diese kann man im Übrigen wunderbar nachlesen im Band I des „Kapitals“ von Karl Marx, wo er begründet, warum …
(Dr. Mignon Schwenke, DIE LINKE: Theoretisch sind Sie sehr gut, Herr Minister. – Zuruf von Peter Ritter, DIE LINKE)
(Wolf-Dieter Ringguth, CDU: Wir hatten ja mal eine dialektische Sicht darauf. – Zuruf von Peter Ritter, DIE LINKE)
je höher die Qualifikation, je höher die Qualifikation eines Proletariers, desto höher die Wertproduktion, und desto höher, weil zur Reproduktion der Arbeitskraft entsprechende Aufwendungen notwendig sind, auch der Lohn. Lange Rede, kurzer Sinn:
Jedenfalls im Rahmen des Kapitalismus oder der sozialen Marktwirtschaft hat nicht mal Karl Marx für das argumentiert, was Sie hier vorgetragen haben.
(Heiterkeit und Beifall vonseiten der Fraktionen der SPD und CDU – Wolf-Dieter Ringguth, CDU: Karl Marx ist schuld. Die Rede möchte ich gerne schnell haben.)