Was hat das, meine Damen und Herren, mit den etwa 80.000 Haushalten in Hamburg zu tun, die überschuldet sind? Weil diese Haushalte nicht nur aus einer, sondern aus mehreren Personen bestehen, sind das vermutlich deutlich über 100.000 Menschen. Ich will auf diese Situation noch eingehen. Bevor ich das aber tue, sage ich Ihnen lieber, weil ich schon ahne, was gleich passieren wird: Ich stelle fest, dass in den Beratungseinrichtungen der Freien und Hansestadt Hamburg durch die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter dort gute und immer bessere Arbeit geleistet wird. Das muss man anerkennen. Ich finde, die Anerkennung haben die Menschen dort auch verdient.
(Beifall bei der SPD und bei Dr. Verena Lappe GAL - Olaf Ohlsen CDU: Das wissen wir doch, Herr Grund!)
Ich habe über die 80.000 Menschen gesprochen und wenn wir jetzt, Herr von Frankenberg, tatsächlich 2.500 Neuzugänge im Jahr bearbeiten können - zu dem Thema komme ich abschließend gleich noch -, dann bedeutet das vermutlich, dass wir mit diesen 2.500 Menschen - das sind nicht einmal 3 Prozent aller überschuldeten Haushalte - vermutlich nicht einmal die Zuwachsrate der neu hinzukommenden verschuldeten Haushalte bedienen können, weil das keine statische Größe, sondern eine Größe ist, die sich verändert. Das heißt, dass das Überschuldungsproblem in Hamburg zunimmt und nicht abnimmt. Ich finde, damit muss man sich wirklich seriös und hart auseinandersetzen. Wir wissen, dass viele Tausend Hamburgerinnen und Hamburger alltäglich im Zusammenhang mit Verschuldungsproblemen in ihrer Existenz regelrecht bedroht sind. Sie werden das vielleicht als Übertreibung sehen, aber es gibt Haftandrohungen. Ich habe vor wenigen Tagen mit einer Frau gesprochen, die, weil sie nicht bereit war, einen Offenbarungseid zu leisten, ins Gefängnis eingezogen ist. Und sie ist nicht alleine. Das gibt es öfter in Hamburg. Wenn Überschuldete - aus unterschiedlichen Gründen - nicht bereit sind, solche Offenbarungseide zu leisten, dann wird nicht nur Zwangshaft angedroht, sondern sie wird umgesetzt.
In dem konkreten Fall ging es um eine Schuld in Höhe von 812 Euro, die die Frau gegenüber der Freien und Hansestadt Hamburg hatte. Das ist die Realität, auch in dieser Stadt.
Meine Damen und Herren! Ich finde es gut und richtig und begrüße es sehr, dass der Senat nun an der Erhebung teilnimmt, die bundesweit angesteuert worden ist, und Daten darüber sammelt, wie es zu Verschuldungsproblemen kommt und welche Probleme die Menschen haben und wie man an sie herankommt.
Ein paar Fakten, die wichtig sind: Über 50 Prozent der überschuldeten Menschen sind arbeitslos. 36 Prozent aller Haushalte, die davon betroffen sind, haben Kinder. Also sind erneut Kinder von diesem Problem zumindest erheblich mitbetroffen. Man muss wissen, dass insbesondere alleinerziehende Mütter, also Frauen, von diesem Problem überproportional betroffen sind. Jeder siebte Fall in der Erhebung, die bundesweit gemacht worden ist, betraf eine alleinerziehende Mutter. Ein Problem, bei dem ich finde, dass der Staat und wir eine besondere Verantwortung haben.
57 Prozent der Menschen, die Überschuldungsprobleme haben, verdienen netto unter 900 Euro im Monat. Ein weiteres Viertel verdient nur zwischen 900 und 1.300 Euro netto. Man kann also erkennen, woher diese Probleme kommen. Die kommen nicht dadurch, dass die Menschen, wie man so schön sagt, über ihre Verhältnisse leben, sondern viele leben am Existenzminimum. An diesem Punkt werden sie dann natürlich täglich überhäuft - Sie kennen das -: easyCredit und keine Probleme mehr. Dann aber haben Sie die Schwierigkeiten und das fängt schon bei den jungen Menschen an. Ich frage mich, warum die CDU - und die Frage halte ich für wichtig - es nicht für nötig gehalten hat, wenigstens einmal nach den jungen Menschen zu fragen. Seit 20 Monaten sind wir
hinter diesem Senat her und befragen ihn, wie die Verschuldungslage der jungen Menschen in Hamburg ist. Wir wissen von Bundeserhebungen, dass etwa 12 Prozent der jungen Menschen erhebliche Schulden haben. Das Thema Handyfalle ist da ein besonderes Thema. Wir fragen den Senat und der Senat erklärt regelmäßig, dass er sich damit nicht befasst hat. Er tut aber auch nichts zu dem Thema. Das halten wir für schwierig. Jetzt wissen wir - und das ist eine Bitte an die Senatorin und an die Regierungsmehrheit in diesem Hause -, dass es in Nordrhein-Westfalen - und der Ministerpräsident steht Ihnen ja politisch nahe - Projekte an 16 Ganztagsgrundschulen gibt, in denen mit einem ausgefeilten pädagogischen Konzept das Thema Umgang mit Geld und Verhinderung von Schulden und Sparen überprüft wird. Vielleicht können wir aus solchen Konzepten anderer lernen und ich bitte Sie dringend, das doch einmal zu prüfen. Es lohnt sich, für die jungen Menschen in dieser Stadt, solche Anstrengungen zu machen.
Meine Damen und Herren! Es wird in dieser Großen Anfrage von Ihnen gesagt, dass die Insolvenzverfahren in den Beratungseinrichtungen abgeschlossen seien. Herr von Frankenberg, das ist eine falsche Information. Ich bedauere, dass der Senat das nicht korrigiert hat. Die Insolvenzverfahren sind keineswegs abgeschlossen, sondern es findet in den Einrichtungen Beratung statt und im Einzelfall werden Bescheinigungen ausgehändigt. In den Bescheinigungen steht, dass der Versuch gemacht wurde, mit den Verschuldeten und ihren Gläubigern zu einer Lösung zu kommen.
In aller Regel, nämlich in über 90 Prozent der Fälle, kommen die Einigungen nicht zustande, aber für das Verfahren muss nachgewiesen werden, dass der Versuch stattgefunden hat. Darum bemühen sich die Schuldnerberatungseinrichtungen. Dann endet aber die Tätigkeit der Beratungseinrichtungen und die meisten wissen überhaupt nicht, was die Betroffenen anschließend mit diesen Bescheinigungen und der Beratung machen. Es gibt nämlich keine Informationen darüber, was denn bei den Gerichten mit welchen Ergebnissen landet. Oder noch besser, noch schwieriger: Was passiert denn während der Wohlverhaltensphase? Nachdem die Insolvenzvorgänge wirklich abgeschlossen sind, gibt es einen Zeitraum, in dem die Überschuldeten Wohlverhalten nachweisen müssen, damit sie eine Restschuldbefreiung bekommen. Darüber gibt es keine Erkenntnisse. Das ist schlecht, wie ich finde, denn wenn wir über Qualität reden, dann muss es doch darum gehen, dass wir nicht nur Beratung durchführen, sondern am Ende soll das Ganze doch zu einem Ergebnis für die Beteiligten führen. Den Menschen soll ja am Ende wirklich geholfen werden, indem sie ein neues Leben beginnen können, ohne Schulden. Da muss nachgearbeitet werden. Wir brauchen Qualitätskriterien im Rahmen der Schuldnerberatung und wir brauchen vor allem Untersuchungen darüber, was aus den Betroffenen wird.
Meine Damen und Herren! Es gibt ein akutes Problem und damit will ich dann auch meinen Vortrag beenden, der aber wichtig ist. Gerade haben wir erfahren, dass das Ausschreibungsverfahren des Senats im Zusammenhang mit dem Beratungsangebot der Schuldnerberatung vor Gerichten beklagt wird. Bereits vor der Vergabekammer ist der Senat unterlegen, als es um die Frage Überprüfung des Ausschreibungsverfahrens ging. Jetzt haben wir
keine Entscheidung, sondern ein laufendes Verfahren vom Oberlandesgericht in Hamburg und dort sieht es so aus, meine Damen und Herren, Frau Senatorin, dass das Oberlandesgericht in der Verhandlung - so sind wir jedenfalls informiert - durchblicken ließ, dass das gegenwärtige Ausschreibungsverfahren nicht rechtens ist. Das ist schwierig, weil am Jahresende die Verträge zwischen den Beratungseinrichtungen und dem Senat enden werden. Es gibt eine Verlängerungsoption, die wird aber wahrscheinlich nicht gezogen werden können, weil das Gericht davorsteht. Ich stelle deshalb die Frage an Sie, Frau Senatorin, und an die CDU natürlich im Besonderen auch: Was geschieht, um zu verhindern, dass am 5. Januar die Beratungseinrichtungen vor dem Aus stehen oder womöglich die betroffenen Hamburgerinnen und Hamburger, die die Unterstützung brauchen, diese gar nicht mehr bekommen. Hier muss schleunigst eine Lösung her. Frau Senatorin, einigen Sie sich mit den Klägern in dieser Frage, sorgen Sie für reguläre Verhältnisse, damit wir auch weiter sagen können: Hamburg investiert in Schuldnerberatung und will mehr tun. Das wäre wirklich nötig. - Schönen Dank.
Vielen Dank, Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Zunächst möchte ich sagen, dass ich es sehr begrüße, dass die CDU-Fraktion diese Große Anfrage an den Sozialausschuss überweisen möchte, sodass wir dort Gelegenheit haben werden, einige Detailfragen und insbesondere den wichtigen Punkt, den Herr Grund am Ende genannt hat, noch genauer zu verfolgen, bevor das Jahr abgeschlossen ist, weil ich denke, dass wir uns das keinesfalls leisten können, dass es eine Diskontinuität bei der Schuldnerberatung in Hamburg gibt. Da müssen wir dringend ran, das müssen wir klären und ich hoffe, dass die Senatorin für die Verhandlungen und Gespräche im Sozialausschuss eine entsprechende Lösungsmöglichkeit aufzeigen kann.
Herr von Frankenberg, Sie haben gesagt, das sei moderne Sozialpolitik. Das kann man nicht so stehen lassen, weil moderne Sozialpolitik natürlich bedeuten würde, dass Sie auch Dinge tun, die verhindern, dass die Menschen in die Schuldensituation kommen und nicht das passiert, was jetzt in Hamburg passiert, nämlich ständig steigende Zahlen, und diese steigenden Zahlen sind kein Anlass sich zu rühmen, die Schuldnerberatung verbessert zu haben. Vielmehr sind sie Anzeichen dafür, dass grundsätzlich etwas falsch läuft in unserer Stadt, dass wir offensichtlich den Reichtum, den Hamburg erwirtschaftet und erarbeitet, nicht gleichmäßig verteilen, sondern immer mehr Menschen in finanziell schwierige Situationen bringen, sodass Sie dieses Verfahren anstrengen müssen. Das ist das wahre Problem Hamburgs und ist aus meiner Sicht auch der wahre Skandal bei diesem Thema.
Jetzt zu ein paar aus meiner Sicht erstaunlichen Redewendungen, die Sie in der Großen Anfrage verwenden. Das war zum einen das, was Herr Grund ansprach. Erfolgreich abgeschlossene Insolvenzverfahren sind natürlich keine abgeschlossenen Insolvenzverfahren, sondern bestenfalls abgeschlossene Insolvenzberatungsgespräche und weiter nichts. Dann sprechen Sie von außergerichtlichen Verbraucherinsolvenzverfahren.
Auch das ist ein Begriff, den es eigentlich gar nicht gibt, weil diese Insolvenzverfahren immer gerichtliche sind. Es gibt im höchsten Fall außergerichtliche Vergleiche. Aber auch da hat es der Senat versäumt, das in der Beantwortung dieser Fragen richtigzustellen.
Auch in anderen Punkten gibt es Anlass in der Sozialausschusssitzung nachzufragen, weil einige Angaben von Zahlen auf Differenzen schließen, die nicht erklärt sind, zum Beispiel bei den Zahlen für das erste Halbjahr 2007. Da sprechen Sie von 1.545 bearbeiteten Fällen. Eine Einigung wurde in 65 Fällen erzielt und in 1.012 Fällen wurde eine Bescheinigung nach Paragraf 305 der Insolvenzordnung ausgegeben. Sie sprechen davon, dass es nur 37 Verfahrensabbrüche gegeben hat, aber es bleiben über 400 Fälle offen. Wo sind die abgeblieben? Was ist mit denen gemacht worden? Das sind oft Antworten, die noch mehr Fragen hervorrufen und man sich fragen muss, wie tatsächlich mit den Fällen umgegangen wird. Ich hoffe, dass wir darauf Antworten im Sozialausschuss bekommen werden.
Dann der Punkt Wartezeiten, dessen Sie sich so rühmen, dass die verkürzt sind. In Wahrheit ist es so, dass die Wartezeiten im Jahr 2005 viel kürzer waren und dass sie wieder ansteigen. Das ist das aus meiner Sicht Besorgnis erregende und wir müssen uns fragen, woran das liegt. Aus meiner Sicht ist das klar. Sie schaffen es in Hamburg nicht, die soziale Spaltung abzubauen, sondern nur noch mehr zu verschärfen.
Auch die Notfallberatung verfestigt sich auf einem konstant hohen Niveau, über 5.000 Fälle jährlich. Das scheint sich auch nicht abzubauen, das ist einfach so. Aber auch da wollen Sie die Qualität der Beratung verbessern. Es bleibt völlig offen, was eigentlich mit den Menschen passiert. Das hatte auch Herr Grund für die eigentliche Insolvenzberatung gesagt, dass man gar nicht weiß, was mit denjenigen passiert, die überwiegend diese Bescheinigung erhalten. Was machen sie damit und was passiert dann konkret damit? Über die tatsächliche Qualität und die Folgen der Beratung, die da gemacht wird, wissen wir viel zu wenig.
Über das Problem der Verträge und der drohenden Diskontinuität der Beratung haben wir schon gesprochen. Aber aus meiner Sicht ist vor allem die besorgniserregende Erhöhung um 322 Prozent der Insolvenzberatungen der Kernpunkt dieser Großen Anfrage. Wir müssen uns vielmehr Gedanken darüber machen, wie wir der Trennung zwischen Arm und Reich in Hamburg begegnen können. Wie heute wieder in der Zeitung zu lesen war, haben wir es im Bildungsbereich nach wie vor mit 12 Prozent Schülerinnen und Schülern zu tun, die keinen Bildungsabschluss schaffen. Wie wir mit einer Großen Anfrage herausbekommen haben, mangelt es an Ausbildungsplätzen für Jugendliche. Wir haben vorhin die lange Debatte über die Jugendkriminalität gehabt. Es gibt so viele Baustellen in dieser Stadt, die mit Sozialpolitik und damit zu tun haben, wie wir mit Menschen, die von ihrer Herkunft her nicht privilegiert sind, umgehen und damit ein Stück selber soziale Schwächen und damit auch die Menschen produzieren, die in die Schuldnerberatung gehen müssen. Da haben Sie Baustellen und das wird vielleicht noch deutlicher werden, wenn das Benchmarking herauskommt, das leider noch nicht vorliegt, aber vielleicht für die Sozialausschusssitzung vorliegt, das Benchmarking zwischen 16 deutschen Städten in Bezug
auf die Schuldnerberatung. Ich kann nur hoffen, dass es nicht zu schlecht für Hamburg ausfällt. - Vielen Dank.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Liebe Frau Dr. Lappe, wenn Sie wollen, dass die Stadt, der Staat, das Land Hamburg alle Schulden von Schuldnern bezahlt, dann müssen Sie das hier beantragen.
Dann seien Sie ehrlich genug und stellen nicht einfach die Frage, wie es denn weitergeht. Es gibt auch in diesem Bereich so etwas wie eine Eigenverantwortung.
Wir sind aufrichtige Vertreter einer großen Eigenverantwortung, auch was das Umgehen mit eigenen Haushaltsmitteln angeht.
Wenn dieses heute diskutiert wird, Herr Grund, dann, glaube ich, aus gutem Grunde. Es hat zu Anfang im Rahmen dieser Diskussion auch immer wieder Kritik gegeben, und die Fragen, ob wir das Hilfesystem verstaatlichen sollen, so belassen sollen, wie es ist, oder ob wir eine sogenannte Entstaatlichung herbeiführen sollen. Wir haben uns für den zweiten Weg entschieden und gesagt, wir vergeben diese Aufgabe an Freie Träger. Wir haben das - Herr von Frankenberg hat das geschildert -, glaube ich, mit großem Erfolg gemacht. Die Kosten sind günstiger geworden, wir haben sehr viel mehr Fälle und weniger Abbrecherquoten. Das ist ein großer Erfolg und Sie haben ihn auch anerkannt, Herr Grund, und das möchte ich gerne festhalten.
Ich glaube, dass wir an dieser Stelle eines ganz klar machen sollten: Es war wichtig, diesen Bereich zu verändern und zu einer sogenannten Privatisierung zu kommen. Sie hat vielen Menschen besser und schneller geholfen und sie ist am Ende auch günstiger gewesen, was die Berechnung des Einzelfalls angeht. Die Nachfrage nach Schuldner- und Insolvenzberatung wird auch in Zukunft eine große Rolle spielen, das ist unstrittig. Aber in dem Zusammenhang habe ich bei allen Rednern vermisst, beispielsweise auch mal einen einzigen Appell an die Elternhäuser zu richten. Es kann doch nicht richtig sein, dass einer ununterbrochen mit seinem Handy telefonieren kann und am Ende die Schuldnerberatungsstellen als Verantwortliche dastehen und die Rechnung bezahlen sollen.
Ich will zum Schluss auf die Frage nach dem Vergabeverfahren zurückkommen. Das ist in der Tat eine wichtige Frage. Das Vergabeverfahren wird aufgrund einer aktuel
len Entscheidung der Hamburger Vergabekammer und eines anhängigen Verfahrens beim Oberlandesgericht angepasst werden. Dabei geht es um die Anwendung des Vergaberechtes auf soziale Dienstleistungen. Wir werden das erfolgreiche Konzept fortführen und das hohe Niveau der Schuldnerberatung in Hamburg auch unter dann veränderten Rahmenbedingungen sicherstellen. Das ist gewährleistet. Aber auch darüber werden wir dann im Ausschuss reden können, weil wir in Wirklichkeit erst einmal das Urteil abwarten müssen, uns auch die Urteilsbegründung angucken müssen, bevor wir dann die Konsequenzen ziehen. - Herzlichen Dank.
Am besten wäre es, Frau Senatorin, wenn wir nicht das Urteil abwarten würden, weil die Zeit sehr knapp wird, sondern wenn sich der Senat im Vorwege mit den Klägern einigt. Es geht in Wahrheit darum, dass mehr Einrichtungen in die Beratungsleistungen hineingehen wollen. Eigentlich brauchen wir mehr Beratungsleistungen. Von daher muss es Möglichkeiten geben, dass das zu schaffen ist. Ich würde mir sehr wünschen, es nicht auf ein Urteil ankommen zu lassen, das vermutlich negativ für die Stadt ausgeht und hinterher ein ziemliches Chaos entsteht. Das ist die eine Bemerkung.
Eine weitere Bemerkung noch einmal zu den Kosten. Herr von Frankenberg, das habe ich vorhin nicht beantwortet. Sie haben vorhin gesagt, die Kosten seien viel günstiger geworden. Der Senat hat geantwortet, dass die Kosten der abgeschlossenen Schuldnerinsolvenzberatungen ohne die Notfälle und Kurzfälle nicht wesentlich teurer oder günstiger sind als sie in der Vergangenheit waren. Es geht um 80 Euro je Fall. Es wird ein Fall zitiert, bei dem es um die Insolvenzberatung geht. Da wird gesagt, dass die Insolvenzberatung im Jahre 2001 5.200 Euro teuer gewesen sei und jetzt bei circa 1.500 Euro läge. Das ist richtig unredlich und so etwas ärgert mich, weil der Senat natürlich genau weiß - er deutet das ja auch zwischen den Zeilen an -, dass das Insolvenzrecht im Jahre 2001 ein völlig anderes gewesen ist. Es gab überhaupt keine Stundung der Verfahrenskosten. Das Ergebnis war, dass Insolvenzberatungen so gut wie gar nicht durchgeführt werden konnten. Das ist einfach unseriös, solche Zahlen hier vorzustellen, weil das Verfahren vom Prinzip her grundlegend geändert worden ist. Wir haben den Senat aufgefordert - Herr von Frankenberg, hören Sie zu -, er möge doch die Daten des Großstadtvergleiches Hamburg mit den anderen Großstädten in Deutschland liefern. Da sagt der Senat, er habe jetzt zwar die Zahlen, aber er will sie nicht veröffentlichen, weil sie nicht vergleichbar seien. Das finde ich sehr interessant vor diesem Hintergrund, den wir gerade gehört haben. Wo man sonst Äpfel mit Birnen vergleicht, ist man dann, wenn es einem unangenehm wird, nicht bereit dazu. Dieser Vergleich mit den Großstädten muss auf den Tisch und dann können wir im Ausschuss gerne gemeinsam prüfen, warum bestimmte Daten nicht vergleichbar sind. Das mag ja angehen, aber darüber kann man reden. In der Summe, meine Damen und Herren, sind wir ein Stück vorangekommen. Das ist wahr, aber die Kuh ist im Bereich der Schuldnerberatung noch lange nicht vom Eis.