Wir dürfen eines nicht vergessen – das ist schon angesprochen worden –, wir haben einen Bereich in der Gesellschaft, der 20 bis 30 Prozent der Menschen umfasst, die sich zwar über die energetische Sanie
rung Gedanken machen können, aber kein Wohneigentum und damit keinen Einfluss auf die Fragen haben. Wir müssen uns die Frage stellen, wie es gelingt, dort einzugreifen. Da sind wir gefragt!
Wir wissen, dass in Bremen vergleichsweise große Wohnungsbaugesellschaften ihren Wohnungsbestand nicht so pflegen, wie man es erwarten würde. Da muss man sich auch im Rahmen von energetischer Gebäudesanierung Gedanken machen, ob wir diese Wohnungsbaugesellschaften möglicherweise zurückbekommen und wie wir es schaffen, den Wohnungsbestand mit privatem und öffentlichem Geld energetisch zu sanieren.
Wir müssen uns auch die Frage stellen, ob man eigentlich gezielt schauen kann, dass gezielt dort saniert wird, wo wir heute über die Kosten der Unterkunft vergleichsweise hohe Energiekosten bezahlen. Das wird natürlich die Kosten nicht aufwiegen, aber es wird ein Stück weit ein Return on Investment, also einen Effekt, geben.
Last, but not least wurde auch diskutiert, dass wir als Haushaltsnotlageland nur sehr begrenzte Mittel haben, um die Gebäudesanierung voranzutreiben. Ich mache darauf aufmerksam, dass die energetische Gebäudesanierung in der Regel keine Folgekosten, sondern Folgenutzen hat. Sie erzeugt keine Kosten. Wenn man heute zehn Millionen Euro einsetzt, kann man in den nächsten zehn Jahren wiederum jeweils zehn Millionen Euro einsetzen. Das wäre ein Bereich, in dem man in der Tat klugerweise darüber nachdenken kann, die Möglichkeiten, die wir zur Kreditaufnahme im Rahmen des Konsolidierungspfades haben, so einzusetzen, dass sie hier für die energetische Gebäudesanierung auch eingesetzt werden, und zwar mehr als bisher, dann kommen wir möglicherweise schneller auf ein oder zwei Prozent.
Wenn ich es überschlage und wir ein Prozent pro Jahr sanieren, wie lange brauchen wir dann? 100 Jahre? Ein bisschen weniger vielleicht, oder vielleicht ein bisschen mehr je nachdem, wovon man ausgeht. Wenn man ein Hundertstel des jetzigen Bestands jedes Jahr saniert, dann braucht man 100 Jahre, wenn man zwei Hundertstel saniert, 50 Jahre. Ich finde das zu lange!
Wir reden an dieser Stelle oft über Generationengerechtigkeit, und ich betone noch einmal, es ist nicht generationengerecht, wenn man unseren Kindern und deren Kindeskindern eine Welt hinterlässt, die aufgrund von CO2-Emissionen und ähnlicher Schäden nicht mehr oder nur noch sehr begrenzt bewohnbar ist. Es ist generationengerecht, ihnen eine Welt zu hinterlassen, in der das nicht der Fall ist.
Deswegen muss man, finde ich, zwei Dinge beachten: Man muss schauen, was man jetzt tun kann und muss, auch wenn man dafür einen Kredit aufnehmen
muss, und man muss schauen, dass man es sozial ausgestaltet, weil es auch nicht sein kann, dass man auf der einen Seite Wohnungen saniert und auf der anderen Seite die Menschen, die darin wohnen, ausziehen müssen, weil sie sich die Miete nicht mehr leisten können. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit!
Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren! Lieber Herr Kollege Rupp, es geht mir mit dieser Großen Anfrage nicht darum, jetzt noch einmal auf den Vorschlag der Bundesregierung hinzuweisen, sondern wir haben diese Große Anfrage nur gestellt, um noch einmal auf unsere Veranstaltung zur energetischen Sanierung am 21. Mai hinzuweisen.
Lieber Herr Gottschalk, ich will auch noch einmal klar sagen, ich bin jetzt nicht derjenige – sonst wäre ich nicht bei der CDU, sondern bei der FDP –, der sagt, je weniger Steuern, desto mehr kurbeln wir die Wirtschaft an. Das sehe ich schon auch, sondern ich bin derjenige, der sagt, dass der Staat in einer gewissen Weise regulieren muss. Mir ist aber gerade dieser Punkt der steuerlichen Förderung so wichtig, weil da auch ein bisschen Psychologie hineinspielt.
Sie haben so schön gesagt: Brauchen diese Leute eine Förderung? Geld und Einkommen sind immer relativ, und Reichtum und Armut sind auch immer relativ. Jetzt könnte man sagen, dass sie eigentlich keine Förderung brauchen, sie können das auch aus ihrem Vermögen heraus oder das dafür einsetzen, was sie am Monatsende nicht ausgeben, das wäre möglich.
Hier ist nur die Frage, ob wir nicht vielleicht auch auf das Risiko hin, dass Mitnahmeeffekte generiert werden – das ist immer so bei einer neuen Technologie, das gab es auch bei der Solarenergie und bei der Windenergie, und das wird es auch bei der energetischen Sanierung geben –, ob wir nicht ein bisschen die Psychologie einsetzen, weil die Menschen bei einem alle gleich sind, egal, welche soziale Herkunft sie haben oder woher sie kommen, wenn sie Steuern sparen können, dann machen sie das. Ob es manchmal irrational oder rational ist, spielt keine Rolle, und ob es nachher letztlich teurer wird, als wenn sie Steuern gezahlt hätten, spielt keine Rolle: einfach Psychologie, weil ihre gesamten Ansätze alle aus dem Bewusstsein heraus kommen! Das Bewusstsein, ich muss jetzt als Sechzigjähriger noch Geld investieren, das ich selbst nicht mehr erwirtschafte oder refinanzieren kann, ist aber nicht so stark ausgeprägt, und
wir haben diese Zeit einfach nicht. Deswegen ist unser Ansatz, jede Möglichkeit und jedes Modell – auch auf die Gefahr von Mitnahmeeffekten hin – zu prüfen und einzusetzen.
Ich kann Ihnen, Frau Dr. Schierenbeck, aber versprechen, ich werde auch noch einmal in Berlin vorstellig werden, dass wir jetzt wirklich diesen Knoten durchschlagen müssen,
denn ich glaube schon, wir sind uns bei diesem ganzen Thema – und das hat die heutige Debatte ja auch gezeigt, sie ist anders geführt worden als die beiden Debatten gestern – im Ziel einig, nur die Modelle sind unterschiedlich, und darum lassen Sie uns weiter ringen. – Vielen Dank!
Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Strohmann, ich bin mir sehr bewusst, dass gerade steuerliche Anreize auch ein hohes irrationales Moment haben. Ich habe es in der Verbraucherzentrale häufig genug gesehen, dass man den größten Unsinn macht, um Steuern zu sparen. Das ist mir bekannt.
Es ist aber für mich nicht die Lehre daraus zu sagen, wie Sie es jetzt daraus geschlossen haben, na gut, nehmen wir diesen irrationalen Faktor, auch wenn er hohe Mitnahmeeffekte produziert, die Wirkung heiligt die Mittel. Das kann es in diesem Fall nicht sein, und ich meine, auch die CDU/CSU hat ja damals in einem anderen, ganz vergleichbaren Fall nachgezogen.
Wir hatten früher die Situation, dass gerade auch bei der Förderung des Eigenheims – große Sache! – am Anfang immer die steuerliche Förderung stand, bis man sie aus sozialpolitischen Gründen, aber auch aus Gründen der sozialen Verteilungswirkung abgeschafft hat. Das ist mitgetragen worden. Dort hat man den Ansatz genommen, dass jeder das Gleiche bekommt. Ich gehe ja gar nicht so weit zu sagen, dass diejenigen, die genügend Geld haben, nun gar nichts bekommen sollen, darin ist durchaus dieser Anreizeffekt. Die Wirkung aber ist, dass sie mindestens gleich behandelt werden und man auch noch schaut, wie denen geholfen werden kann, die es ansonsten nicht können. Das muss unser Ansatz sein.
Ich fände es – das will ich hier noch einmal wiederholen – für Bremen gut, wenn wir sehr genau wüssten, wie die Investitions- und Multiplikatorwirkungen sind. Dann wissen wir nämlich auch, was wir verhandeln. Das ist etwas, das noch geliefert werden muss, und dann sollten wir das kombinieren, aber mit diesen Änderungen, nicht in dieser ungleichen Verteilungswirkung. Dann können wir uns näherkommen. Ich kann mir vorstellen – das haben Sie angedeutet –, dass das auch für Sie keine unüberwindbare Hürde ist. – Danke!
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Ich bin keine Psychologin, sondern Technikerin, und deswegen ist es mir auch ganz wichtig, dass wir uns gerade in dem Bereich die Zahlen anschauen, dass wir über Fakten sprechen und nicht darüber philosophieren, was passieren könnte, wenn die Leute irrational handeln.
Eines ist ja klar, die Energiewende ist gefährdet, EU-weit! Gerade hat der Präsident der Europäischen Kommission, José Manuel Barroso, noch einmal gesagt, ich zitiere: Ohne zusätzliche Maßnahmen werden wir allenfalls die Hälfte des Ziels im Bereich Energieeinsparung, also nur zehn Prozent Einsparung bis zum Jahr 2020, erreichen und nicht 20 Prozent, die wir brauchen. Deswegen brauchen wir viele Maßnahmen, um diese Ziele zu erreichen, und nicht nur steuerliche Erleichterungen. Es ist wichtig, dass es gerecht zugeht.
Wir brauchen auch den Bereich der Verpflichtungen, also verpflichtende Maßnahmen, wie sie ja auch von Herrn Oettinger vorgeschlagen werden. Das heißt, die Gebäudesanierung muss verpflichtend werden, wir brauchen die Verpflichtung für die Energieanbieter, Energie in einer Höhe von 1,5 Prozent einzusparen, und gerade Artikel 6 der Richtlinie, der nämlich 1,5 Prozent Einsparung bei den Kunden vorschreibt, wird von der Bundesregierung strittig gestellt. Das heißt, wir wollen diesen Stau in den Verhandlungen in Kombination mit den genannten Bereichen gern auflösen, um Anreize zum Sparen für die Verbraucher, aber auch Verpflichtungen für die öffentliche Hand und für die Energieanbieter zu schaffen.
Ich möchte noch einige Punkte klarstellen: die Wohnungsbaugesellschaften in Bremen sind genannt worden. Die GEWOBA als größte Wohnungsbaugesellschaft ist Vorreiter, sie hat jahrelang am meisten KfW-Mittel in Anspruch genommen, um eine energetische Sanierung ihrer Gebäude vorzunehmen. Das heißt, gerade in dem Bereich steht Bremen eigentlich ganz gut da.
Wichtiger ist jetzt, den Blick auf die privaten Gebäudeeigentümer zu werfen, damit dort endlich etwas passiert. Es ist leider noch nicht so, dass, wenn wir mit aktuellen Energiekosten rechnen, der Nutzen einer energetischen Sanierung sofort so gut zu Buche schlägt, dass sich alles von allein rechnet. Deswegen müssen wir da auch noch bessere Bedingungen schaffen, um auch unsere öffentlichen Gebäude nachhaltig sanieren zu können. – Vielen Dank!
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Gerade weil die GEWOBA ein gutes Beispiel dafür ist, dass es wunderbar geht, habe ich dafür geworben, dass man den Blick auf einige andere private Wohnungsbaugesellschaften in diesem Land lenkt, deren Besitzer, Eigentümer oder Investoren in den letzten Jahren dann doch relativ häufig gewechselt haben, und man die Überlegung anstellt, ob man diese Wohnungsbaugesellschaften nicht aus unterschiedlichen Gründen rekommunalisiert, aus sozialen, aber auch aus energetischen Gründen. Aufgrund der Zahlen, die ich kenne, ist mein Eindruck, dass das ein lohnenswertes Projekt in vielfältiger Hinsicht sein könnte. Ich kenne jetzt nicht den genauen Stand, aber möglicherweise gibt es ja eine Gelegenheit zuzufassen.
Sie hatten auch gesagt, es gibt noch viele technische Fragen zu klären. Mein Eindruck ist ein komplett anderer: Ich war am vergangenen Wochenende auf der BreNor in Bremen-Nord. Ich wurde gefragt, ob ich irgendetwas zur Energieeffizienz sagen könne. In einem kleinen Vortrag habe ich einige Dinge, wie man Energie zu Hause sparen kann, genannt. Was ich interessant fand, war, dass ich von Handwerksbetrieben, von größeren und kleineren Betrieben umgeben war, die alle nur erdenklichen Arten von energetischer Sanierung angeboten haben: Wärmedämmung, Fenster, Türen, Heizung. Geschätzt 70 Prozent des Geländes und der Ausstellerinnen und Aussteller haben sich genau mit diesem Thema befasst, das heißt, technisch ist es kein Problem. Es zeigt auch, wenn man da Geld hineinsteckt, dass es unmittelbar der regionalen Wirtschaft und den vielen kleinen Handwerkern zugutekommt, es hat also viele positive Effekte.
Als Letztes wollte ich noch einmal mit dem Herrn Kollegen Strohmann diskutieren! Was ich jetzt an dem Modell der Bundesregierung verstanden habe, ist, wenn ich beispielsweise ein gutes Einkommen und ein Haus habe, und ich zahle vergleichsweise viele Steuern, dann kann es sein, wenn ich 10 000 Euro investiere, dass ich vielleicht 500 oder 1 000 Euro Steuern sparen kann – ich habe die Rechenmodelle jetzt nicht Kopf –, ich muss zumindest eine bestimmte Summe nicht an den Staat abführen. Wenn ich nicht mehr arbeite, ein geringes Einkommen oder im Moment nur ein geringes Einkommen habe – ich kann mein Haus bezahlen, vielleicht gehört es mir ja schon –, und wenn ich dann aus dem Ersparten beispielsweise 10 000 Euro in die Hand nehme, um energetisch zu sanieren, welche Ersparnis habe ich denn dann? Keine!
Ich sagte ja gerade, wenn ich in der Situation bin, in der ich kein oder ein nur sehr geringes zu versteuerndes Einkommen habe, ich nehme sozusagen Erspartes, dann gehe ich zu Herrn Strohmann und frage: Was ist jetzt? Da bekomme ich nichts!
(Abg. D r. G ü l d n e r [Bündnis 90/Die Grünen]: Wenn ich keine Steuern zahle, kann ich keine sparen!)
Die simple Idee ist einfach, wer energetisch saniert, der kann auch dafür eine gewisse Zahlung erwarten. Das kann man finanzieren, wenn man von denen, die relativ viel Geld haben, genau diese Steuern erhebt, um sie dann auch einzusetzen, um solche Programme zu finanzieren, unabhängig vom Einkommen, sondern abhängig von der Maßnahme. Ich finde, für mich ist das wesentlich logischer als ein Steuersparmodell. – Vielen Dank!
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Streit geht hier nicht um das Ob. Ob es wichtig ist, dass die energetische Gebäudesanierung in den nächsten Jahren einen größeren Stellenwert bekommen soll, diesen Streit gibt es nicht, da sind wir uns einig. Es ist so, dass dort das größte Potenzial liegt, und wir werden uns noch eine ganze Menge andere Dinge einfallen lassen müssen, um dieses Potenzial zu heben, zu fördern, um einen stetigen Weg zu gehen. Der Streit geht um das Wie. Wie machen wir das jetzt? Welche Instrumente sind im Moment die geeigneten?