Vorweg einige Vorbemerkungen, auch in Richtung der Kolleginnen und Kollegen von der FDP: Ich bin der Überzeugung, es gibt Dinge, die sind nicht einfach zu stricken, denn wenn man sie einfacher machen würde, würde man daraus ungerechte Lösungen produzieren. Das gilt auch und insbesondere für die Steuerrechte. Dabei ist es einfach notwendig, um eine bestimmte Form von Gerechtigkeit zu erzeugen, bei den einzelnen betroffenen Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern Regelungen zu machen, die zunächst etwas kompliziert daherkommen, aber ganz unterschiedliche Dinge berücksichtigen.
Das Leben ist eben nicht immer so einfach, wie man es sich wünscht. Dann gibt es auch noch einen Widerspruch, der Kollege Dr. Kuhn hat bereits darauf aufmerksam gemacht. Bei den Kollegen von der FDP läuft draußen eine Schuldenuhr, etwas, worüber wir gestern intensiv diskutiert haben und was niemanden kalt lässt. Aber allen Ernstes, 30 Millionen Euro sind für Bremen viel Geld, und man muss mir einmal eben erklären, wie man unter Verzicht auf Steuereinnahmen öffentliche Verschuldung abbauen will. Das habe ich nicht begriffen, und es gibt auch keine logische Erklärung dafür.
Eben, das befürchte ich auch! Ich unterstütze sehr stark die Initiative, dass man die Reform der Erbschaftsteuer dahin organisiert, dass es insbesondere für die Länder Mehreinnahmen gibt. Unglücklicherweise sieht es jetzt gerade so aus, als ob das nicht der Fall ist. Auch wenn man Glück hat, läuft es auf das gleiche Niveau heraus, und möglicherweise ist es eher so, dass die Steuereinnahmen sinken. Das ist, wie verschiedentlich schon gesagt wurde, ein Problem, ––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.
deswegen auch meine möglicherweise mittlerweile überflüssige Kritik an diesem Antrag. Ich glaube, wenn wir einen Antrag verabschieden wollen, der möglicherweise die Debatte in die Richtung belebt, dass man eine höhere Erbschaftsteuer einführen muss beziehungsweise eine Erbschaftsteuer, die höhere Einnahmen generiert, dann darf man, glaube ich, nicht in erster Linie auf diese drei Mythen zurückverfallen. Einer der Mythen lautet, Erbschaftsteuer hätte irgendwie kleine Häuser und selbst genutzten Wohnraum unmöglich gemacht. Das ist ein Mythos, der oft geschürt wird, das wissen wir alle. Omas Häuschen ist noch niemals irgendwie wegversteuert worden.
Ja, natürlich! 500 000 Euro, das ist vollständig ausreichend, um Omas kleines Häuschen nicht zu versteuern, und die Realität ist die, dass niemand ausziehen muss aus seinem Haus wegen der bisherigen Erbschaftsteuer. Zweitens, der Mythos – –.
Wir sind für die Absenkung der Freibeträge in der jetzt geplanten Höhe. Wir halten einen Freibetrag von insgesamt 500 000 Euro bei den Maßstäben, die jetzt zur Bewertung von Grundstücken und Häusern herangezogen werden, für vollständig ausreichend. Alles, was darüber hinausgeht, kann mit dem entsprechenden Steuersatz versteuert werden. Es ist nicht gesagt, dass der Rest sozusagen vollständig weg ist, sondern das wird nur zur Erhebung der Steuer herangezogen.
Zweiter Mythos: Die Erbschaftsteuer würde in irgendeiner Weise die Fortführung von Familienunternehmen verhindern, Arbeitsplätze gefährden, Betriebe in die Insolvenz treiben. Untersuchungen, die auch auf unsere Anfrage hin durchgeführt worden sind, haben festgestellt, dass in der gesamten Bundesrepublik die EW keinen einzigen Fall dokumentieren kann, wo das bisher jemals der Fall gewesen ist. Sollten wir durch unsere Änderungen möglicherweise ein
zelne Betriebe in eine Situation bringen, wo das vielleicht einmal der Fall sein kann, finde ich immer richtig, dass man dort Einzelfalllösungen finden kann. Auf der anderen Seite, wenn es Mehreinnahmen generiert, lohnt es sich dort nicht, darüber nachzudenken.
Dann gibt es ja immer noch die Geschichte, wir besteuern etwas, das schon einmal versteuert worden ist. Also, erstens glaube ich, der Wert von Grundstücken und Häusern wächst, dieser Wertzuwachs wird in aller Regel nicht in einer Weise einmal versteuert, sondern er wächst aus ganz unterschiedlichen Gründen, zum Beispiel weil die Lage sich ändert. Der Wert von privat angelegtem Geld wächst in der Regel durch die Verzinsung, und wir wissen, dass die Versteuerung dabei in einem Maß passiert, die ein überproportionales Anwachsen von privatem Reichtum auch nicht begründet.
Der Wert von Betrieben wächst im Moment im Wesentlichen dadurch, dass sich der Eigner den produzierten Mehrwert privat aneignet. Diese Form von Besteuerung – der Wert des Betriebes wird auch noch nicht besteuert, bislang werden Gewinne besteuert – ist auch unzulänglich. Der Mythos der Doppelbesteuerung hält nur sehr begrenzt. Die Tatsache, dass Dinge einmal oder zweimal besteuert werden, ist überhaupt kein Kriterium. Die Frage ist, ob die Besteuerung notwendig oder gerecht ist oder eben nicht.
Wir sagen also, wir müssten eigentlich in diesen Antrag verschiedene Dinge mit einbeziehen. Man sollte unter anderem die Frage, wie erheben wir eigentlich den Wert von Betriebsvermögen und privatem Vermögen, mit berücksichtigen. Wir haben uns sehr konkret auf ein paar Dinge konzentriert, weil wir sagen, wir müssen deutlich machen, was wir wollen. Ich finde einen Höchststeuersatz von 60 Prozent angemessen. Man kann sozusagen auch konkret Initiative im Bundesrat ergreifen, man muss nicht allgemein bleiben. Man kann sagen, wir haben Kriterien, nach denen wir das beurteilen, wir würden ganz gern diese Kriterien berücksichtigt haben.
ich komme zum Schluss! – wäre eine gute Möglichkeit, um deutlich zu machen, wie man dann die Erhöhung der Einnahmen generieren möchte. Eine angemessene Besteuerung von Betriebsvermögen – und eben nicht nur im Wesentlichen bei Klein- und Mittelbetrieben, sondern bei großen Betrieben – erreicht man, indem man die entsprechende Bewertungsgrundlage so verändert, dass auch Steuer anfällt, nicht wie jetzt, dass sie eher steuerfrei bleiben. Deswegen finde ich diesen Antrag im Kern richtig, in den Kriterien aber unzulänglich. – Danke!
Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren! Als wir mit der Debatte angefangen haben, habe ich gedacht, ich kann mich auf die inhaltlichen Punkte beziehen. Dass ich hier noch ein Steuergrundsatzseminar halten darf, weil hier so viel Falsches gesagt worden ist, hatte ich eigentlich nicht vermutet! Sie wissen vielleicht, dass ich das einmal gelernt habe, insofern möchte ich ein paar Punkte gerade rücken.
Leistungsloses Vermögen wurde hier angesprochen. Vermögen ist immer irgendwann einmal erarbeitet worden, häufig über Generationen. Wenn dann etwas an Ehegatten vererbt wird, muss ich ganz ehrlich sagen, das ist gemeinsam von Ehemann und Ehefrau erarbeitet worden. An der Stelle zu sagen, das sei leistungsloses Vermögen, und das kann man ohne Probleme, und zwar richtig heftig besteuern, ist etwas, bei dem ich Ihnen ganz ehrlich sagen muss: Dagegen habe ich echte Bedenken!
Dann wird hier immer so wunderbar erzählt, im EUweiten Vergleich ist die Erbschaftsteuer viel zu niedrig, und wir müssen es jetzt alles ändern. Das ist wie immer mit Benchmarking-Berichten, da muss man keine Äpfel mit Birnen vergleichen, da müssen Sie das gesamte Steuersystem der direkten und der indirekten Steuern miteinander vergleichen, und dann werden Sie feststellen, dass wir in der Bundesrepublik Deutschland ein ganz anderes Steuersystem haben als zum Beispiel in Großbritannien oder in anderen Ländern.
Wenn Sie dort zum Beispiel die Einkommensteuer miteinander vergleichen, werden Sie auch feststellen, dass sich extreme Unterschiede ergeben, weil sich der Staat auf den Weg gemacht hat, nach bestimmten Kriterien zu versteuern. Glauben Sie mir, wenn Sie die Gesamtbelastung der Steuern anschauen, stellen Sie fest, wenn Sie alle Bereiche nehmen, dass wir in Deutschland im Spitzenbereich bei der Abschöpfung durch Steuern liegen und nicht im unteren Bereich, wie Sie es hier immer mit der Erbschaftsteuer versucht haben darzustellen!
Im Folgenden möchte ich zu einigen strittigen Punkten Stellung nehmen, da die SPD inzwischen Gott sei Dank auch zu der Auffassung gekommen ist, dass das selbstgenutzte Häuschen von den Eltern auf die Kinder oder unter Ehegatten steuerfrei übertragen werden darf. Ich habe es eben schon ganz deutlich auch im Zwischenruf gesagt, Herr Rupp, Ihre Partei sieht das anders. Sie sagen nämlich, nein, 500 000 Euro ––––––– *) Von der Rednerin nicht überprüft.
maximal beim Übergang von Vermögen zwischen Ehegatten und Kindern, das reicht uns aus. Da muss ich Ihnen ganz ehrlich sagen: Das Erbschaftsteuergesetz ist eine Bundesgesetzgebung, die hier wahrgenommen wird.
Hier für Bremen ist das kein Problem, da ist das kleine Häuschen mit enthalten. Im Süden der Republik aber werden ganz andere Grundstückspreise, sind ganz andere Häuserpreise fällig. Da ist das kleine Reihenhaus, die kleine Eigentumswohnung in München oder Stuttgart oder in anderen Bereichen nämlich sehr wohl über den 500 000 Euro, und dann gehen Sie heran und sagen, wenn der Mann verstirbt, dann soll die Ehefrau auf einmal Erbschaftsteuer zahlen, auch wenn sie selbst kein entsprechend hohes Vermögen hat. Das finden wir falsch und lehnen es ab!
Ich habe es auch nicht so ganz verstanden. Die SPD ist genauso dabei, sich von dem Kompromiss KochSteinbrück zu verabschieden, wie man hier dem Antrag entnehmen kann. Ich finde es kritisch, dass Sie in Ihrem Punkt 2 im rot-grünen Antrag sagen, dass das vom Mund abgesparte Häuschen von Oma, das direkt an den Enkel vererbt wird, inzwischen nicht mehr steuerfrei bleiben soll. Wenn Sie sich das unter Verbreiterung der Bemessungsgrundlage vorstellen, dann muss ich Ihnen ganz ehrlich sagen: Das sehen wir als CDU sowohl auf Bundes- als auch auf Landesebene ganz anders. Das Vermögen, das Oma sich erarbeitet hat, das häufig auch ein kleines Häuschen ist, sollte auch beim Übertragen direkt auf den Enkel steuerfrei bleiben.
Das gilt auch für den Bereich des Mehrfamilienhauses. Erst sagen wir den Menschen, dass ihre gesetzliche Rente nicht mehr ausreicht, dass sie sich zusätzlich Vermögen erarbeiten sollen, dass sie sich zusätzlich absichern sollen. Wenn sich dann jemand für ein Mehrfamilienhaus als zusätzliche Altersversicherung entscheidet, soll er hinterher bestraft werden. Ich finde, das geht so nicht!
Um auch einmal mit einem Vorurteil aufzuräumen, das hier immer so wunderbar dargestellt wird: Der Gesetzentwurf, so wie er vorliegt und auf Bundesebene zurzeit beraten wird, ist selbstverständlich damit beschäftigt, höchste Vermögen und Vermögensübertragung außerhalb des engen familiären Umfelds mit einem höheren Betrag zum Steueraufkommen heranzuziehen. Es ist nicht so, dass man hier nach dem Motto vorgeht und sagt, die Reichen müssen völlig ungeschoren davonkommen, und es ist alles wunderbar und alles überhaupt kein Problem.
Übrigens gibt es auch – das muss ich an der Stelle auch noch sagen, das kann ich mir nicht verkneifen – ein sehr interessantes Urteil, das das Bundesverfassungsgericht 1995 gefällt hat, den sogenannten Halbteilungsgrundsatz, damals allerdings noch bezogen auf die Vermögenssteuer. Es hat ganz deutlich gesagt: Irgendwo ist Schluss beim Abschöpfen von Steuern, die dem Bürger durch den Staat abverlangt werden, das muss man im Gesamtkontext sehen. Insofern noch einmal ein Hinweis auf Ihren EUDurchschnitt, den Sie eben angegeben haben!
Betriebsvermögen, sind Sie der Auffassung, ist hier eines der Kernthemen, die angesprochen worden sind. Ich kann Ihnen nur eines sagen: Wir sind sehr deutlich der Auffassung, dass das, was zurzeit in dem entsprechenden Gesetzentwurf steht, verbesserungsbedürftig ist. Es kann nicht angehen, dass man in der heutigen Zeit gerade auch mittelständischen Unternehmen, die in einem harten Wettbewerb in einer globalisierten Wettbewerbssituation stehen, wo 15 Jahre eine absolute Ewigkeit sind, sagt, 15 Jahre. Das ist uns zu hart, da sind wir der Auffassung, dass wir auf 10 Jahre heruntergehen sollten.
Wir dürfen auch eines nicht vergessen: Viele gerade familiengeführte Unternehmen sind keine Heuschrecken, die nichts anderes im Kopf haben als ihre eigene Gewinnmaximierung. Das sind sehr verständige Unternehmer, die sich sehr wohl für ihre Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter stark machen. Manchmal kann es notwendig sein, um ein Unternehmen insgesamt am Überleben zu halten, dass man eine Umstrukturierung und Ähnliches vornimmt. Wenn wir dort bei den Lohnsummen und bei der Haltensfrist nicht anfangen, eine Veränderung herbeizuführen, um diesen Bereich auch – ich komme sofort zum Schluss und gehe dann in die zweite Runde –, dann, muss man an der Stelle sagen, ist das wirklich ein ganz wichtiger Bereich.
Ein zweiter Bereich, den ich eben noch ganz kurz mit zwei Sätzen ansprechen möchte, ist der Bereich der sogenannten – –. Bei einem Verstoß wird automatisch die gesamte Erbschaftsteuer fällig. Wenn ein Unternehmer nach 10 oder 15 Jahren versucht, das Unternehmen zu retten, weil er in eine wirtschaftliche Schieflage geraten ist, und dann eine der Kriteriengrenzen dagegen verstößt, wird sofort die gesamte Erbschaftsteuer fällig. Das bringt den Unternehmer, der das Unternehmen vielleicht retten möchte, noch einmal zusätzlich in eine Schieflage. Deswegen sind wir der Auffassung, dass hier nur für den Zeitraum, in dem ein Verstoß gegen die Regeln vorliegt, auch entsprechend zeitanteilig eine Besteuerung erfolgen soll, damit das Unternehmen letztlich gerettet werden kann. – Danke schön!
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Ich habe in dem Beitrag der Kollegin Ahrens jetzt einen Kernsatz vermisst, nämlich ob die Bremer CDU auch über die Verbindungen, über die sie verfügt, dafür kämpft und arbeiten wird, dass am Ende wenigstens nicht weniger an Einnahmen bei der Erbschaftsteuer herauskommt. Diese Aussage habe ich vermisst. Ich habe alle Ihre Ausführungen so verstanden: Hier und dort gibt es Schwierigkeiten, da noch Senkungen, dort kann man es nicht machen.
Wenn ich das alles zusammenzähle ich kann es nicht in Zahlen fassen, wenn ich das aber politisch zusammenfasse, dann verstehe ich es so, dass Sie das, was auf Bundesebene von der CDU gegenwärtig gemacht wird, nämlich am Ende die Sache so zu zerreden, zu zerstreuen, dass am Ende erheblich weniger dabei herauskommt, dass Sie das unterstützen. Dazu haben Sie hier nichts gesagt. Sie haben nur die Bedenken wegen der langen Zeit, und dann dürfte man auch nach 15 Jahren nichts machen, und dieses und jenes geäußert. Dazu sollten Sie also vielleicht noch einmal etwas sagen. Dann müssen Sie aber auch sagen, wie Sie das machen wollen!
Sie haben eines ein bisschen falsch verstanden. Sie sprechen von dem Mann oder der Frau, die sich ein Mehrfamilienhaus wegen der Alterssicherung anschafft. Wir wollen nicht den älteren Herren oder die ältere Dame mit der Erbschaftsteuer besteuern. Wir wollen sie nicht bestrafen. Sie haben es unversteuert bis zu ihrem Ende – lange soll es noch hinausgeschoben sein –, aber die Erben, die Ehefrau, da sage ich einmal, in der Regel wird es doch heutzutage so sein, dass die Ehefrauen nicht so ganz außerhalb der Eigentumsverhältnisse von solchen Immobilien sind, oder?