In diesem Sinn bitte ich Sie, dass wir heute diesem Gesetzesvorhaben zustimmen. Es ist uns von Seiten der Grünen angekündigt worden, dass vorgeschlagen werden sollte, dieses Gesetz noch einmal in den Rechtsausschuss zu überweisen, damit dort noch einmal eine Detailberatung stattfinden kann. Wir halten das nicht für notwendig. Wie gesagt, die Sache ist ausgehandelt. Gegenstand der unter den drei Ländern getroffenen Vereinbarung ist auch, dass die entsprechenden Gesetze noch in diesem Jahr verabschiedet werden sollen. Wir meinen, dass man das dann auch entsprechend, so wie es vorbereitet worden ist, tun sollte. – Schönen Dank!
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Es geht, darauf hat Herr Grotheer hingewiesen, um eine massive Verschärfung der Prüfungsbedingungen für Rechtsreferendare. Es geht überhaupt nicht darum, die Qualität der juristischen Ausbildung zu verbessern. Es geht im Ergebnis nicht darum, bessere Juristen aus einer besseren Juristenausbildung herauszubekommen, sondern es geht letztlich darum, einen uralten Initiationsritus aufrechtzuerhalten. Es geht darum, die Zahl der zukünftigen Anwälte zu begrenzen, und es geht darum, wieder einmal so ein politisches Signal zu setzen: Wir verschärfen die Prüfungsbedingungen, und dann sollen Leute mehr Leistung bringen und so weiter. Das stimmt alles im Ergebnis
überhaupt nicht. Das ist im Ergebnis eine rückwärtsgewandte Politik, das ist eine konservative Politik, und wir wissen ja auch, wo das Ganze herkommt, das hat der Herr Kollege Grotheer angesprochen.
Der ganze Vorschlag basiert darauf, dass Hamburg das so will. Der CDU-Senat in Hamburg will die Juristenausbildung und die Prüfungsbedingungen verschärfen. Schauen wir uns das einmal an: Was heißt das eigentlich, die Prüfungsbedingungen für Juristen im Zweiten Staatsexamen zu verschärfen? Was heißt es, eine Erfolgsquote von 88 Prozent? Das heißt nichts anderes, als dass zwölf Prozent derjenigen, die den Weg überhaupt bis zum Ende gegangen sind, am Schluss einer Ausbildung von bestenfalls sieben Jahren, vielleicht auch acht, neun oder zehn Jahren dastehen, ohne irgendeine Berufsqualifikation im Ergebnis zu haben. Die zwölf Prozent, die durchfallen, stehen ohne irgendetwas da. Das ist eine Situation, die fürchterlich ist. Da könnte man sich überlegen, wie man das verändert, aber in die Richtung geht der Vorschlag aus Hamburg nicht.
Ich bin unzufrieden damit, wie das Verfahren gelaufen ist. Offenbar scheint es ja so zu sein, dass eine Partei in einem von drei Bundesländern, wo es darum geht, die gesetzlichen Regelungen über das gemeinsame Justizprüfungsamt zu verändern, nur laut genug schreien und bestimmte Mechanismen gebrauchen muss, dass die beiden anderen Länder Schleswig-Holstein und Bremen dem dann sang- und klanglos so zustimmen. Ich bin damit überhaupt nicht einverstanden.
Ich schlage vor, dass wir uns zum Beispiel auch einmal näher mit einem Vorschlag der Rechtsreferendare aus Bremen beschäftigen. Sie schlagen nämlich zum Beispiel vor, dass sie auf eigene Kosten eine Wiederholungsprüfung zur Notenverbesserung machen können, denn in keinem anderen Beruf ist es so wie bei den Juristen, dass man zum Beispiel mit 50, wenn man sich da entscheidet, noch einmal etwas anderes machen zu wollen, nicht gefragt wird, was hat man eigentlich im gesamten Berufsleben gemacht, sondern man wird gefragt: Wie war die Examensnote im Zweiten Staatsexamen? Das ist das entscheidende Auswahlkriterium.
Die Referendare hier in Bremen haben einen Vorschlag erarbeitet, der, glaube ich, super und praktikabel ist. Über den können wir überhaupt nicht mehr verhandeln, auch nicht mit Hamburg und Schleswig-Holstein, wenn wir jetzt nicht die Überweisung dieses Gesetzes an den Rechtsausschuss vornehmen. Ich schlage vor, das genau so zu machen, ich beantrage das.
Im Übrigen, wenn das nicht passiert, sehen wir uns leider gezwungen, dieses Gesetz ablehnen zu müssen. Es ist letztlich schade, wenn aus so einer Konstruktion, dass man etwas sehr Sinnvolles tut, nämlich sich mit Schleswig-Holstein und Hamburg zusammenzutun und eine gemeinsame Institution,
ein gemeinsames Justizprüfungsamt zu unterhalten, herauskommt, dass die ganze normale politische Ordnung durcheinander gerät, dass nämlich politische Prozesse nicht im Parlament und nicht im Rechtsausschuss stattfinden, sondern Verhandlungen zwischen der Regierung, so dass wir dann am Ende als Parlament bloß dastehen und ein Schlussergebnis bewerten können. Das halte ich für völlig unzureichend, da müssen wir uns, glaube ich, noch etwas überlegen. Wir beantragen jedenfalls die Überweisung an den Rechtsausschuss. – Vielen Dank!
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren! Wir beraten heute über das Gesetz zum Staatsvertrag zur Änderung der Übereinkunft der Länder Bremen, Hamburg und Schleswig-Holstein, und, Herr Grotheer und Herr Köhler, es hat hier nichts damit zu tun, welche Meinung eine Partei hat, sondern es sind drei Länder, die einen Staatsvertrag geschlossen haben. Soweit ich mich erinnern kann, wird Schleswig-Holstein rotgrün regiert, und das Land Bremen ist in einer großen Koalition. Lediglich in Hamburg regiert die CDU, und das auch sehr gut. Darüber können wir auch alle froh sein!
Wenn Sie hier nun diesen Staatsvertrag beklagen, dann wenden Sie sich doch an die rotgrüne Regierung in Schleswig-Holstein, und Sie, Herr Grotheer, wenden Sie sich direkt an Herrn Scherf! Herr Scherf hat diesen Staatsvertrag ausgehandelt. Gehen Sie doch zu ihm und sagen Sie ihm direkt, dass Sie das nicht teilen wollen! Den Mumm, sich hier heute hinzustellen und zu sagen, mein Senator hat versagt und einen miesen Staatsvertrag ausgehandelt, haben Sie auch nicht, sondern Sie versuchen, das Ganze jetzt nach Hamburg zu schieben, und, ganz ehrlich, meine Herren, das finde ich schon ziemlich lächerlich!
Wenn Sie nicht zufrieden mit dem sind, was Herr Scherf ausgehandelt hat, wenn Sie Ihren eigenen Senator kritisieren möchten, wenn Sie sagen, Herr Scherf hat versagt und wird den Juristen nicht gerecht, die hier in Bremen sind, dann lehnen Sie den Staatsvertrag doch heute ab, dann fordern Sie Herrn Scherf doch auf und sagen Sie, er muss noch einmal neu verhandeln! Er hat versagt, er muss es neu und ––––––– *) Von der Rednerin nicht überprüft.
besser machen, wir teilen das nicht. Den Mumm haben Sie aber auch nicht, sondern Sie versuchen, sich hier so ein bisschen herauszulavieren und bei allen ein bisschen lieb Kind zu machen, ach, wir wollten das doch eigentlich anders, aber wir konnten jetzt nicht, denn die böse CDU in Hamburg hat es uns ja eingebrockt. Ganz ehrlich, das ist keine Politik, die wir hier in unserem Land machen sollten! Wir sollten zu Entscheidungen stehen, und wir stehen zumindest auch zu diesem Senat. Wenn Sie es nicht tun, Herr Grotheer, ist es vielleicht eine Einzelmeinung, aber darauf können wir jetzt keine Rücksicht nehmen.
Ich halte es inhaltlich für richtig, was wir hier heute beschließen. Wir haben auch ein paar Ausführungen zur Juristenausbildung gehört, und da gebe ich Ihnen auch Recht, Herr Köhler und vielleicht auch Herr Grotheer, dass man sich bei der Juristenausbildung insgesamt auch weiter damit befassen muss, dass es kein abgeschlossener Prozess sein wird, denn es gibt viele Punkte, die dort in der Diskussion stehen. Der Beginn ist gemacht worden, indem man gesagt hat, die Juristenausbildung, wie sie derzeit noch besteht, ist mehr darauf ausgerichtet, dass man für den Richterdienst befähigt wird. Tatsache ist, dass der größte Anteil von uns Juristen nicht in den Richterdienst geht, sondern Anwalt wird. Tatsache ist aber auch, dass nicht die meisten Anwalt werden, weil Anwalt ihr Traumjob ist, sondern Tatsache ist, dass sie Anwalt werden, weil sie keine andere Alternative haben, weil nämlich der Juristenarbeitsmarkt relativ mies ist und weil der öffentliche Dienst relativ wenig Stellen bietet und die Chancen dort nicht besonders groß sind.
Nun kann man sich hinstellen und wie Herr Grotheer sagen, die Arbeitsmarktchancen für Juristen hier in Bremen sind doch gar nicht so schlecht, denn nach fünf bis acht Jahren hat man eine Chance, einen festen Arbeitsplatz zu bekommen. Dazu muss man wissen, dass die meisten Juristen, gerade die Männer, mit 30 anfangen, das heißt, sie haben mit 38 einen festen Arbeitsplatz. Das ist keine Erfolgschance, die man hier haben kann, und das ist vielleicht auch für jemanden, der zu diesem Zeitpunkt schon eine Familie ernähren muss, sicherlich nicht die Perspektive, die man bieten will.
Ich glaube, da muss man auch schon genau hinschauen, inwieweit man die Juristenausbildung reformieren kann, indem man auch die Zeiten abkürzt. Die Ausbildung dauert sehr lange, und das muss man auch mit einkalkulieren. Man muss den jungen Menschen, die jetzt in der Juristenausbildung sind, auch sagen, wie die Berufschancen sind, dass man sich ein Bild machen kann, welche Perspektiven man hat, und man muss vielleicht auch anerkennen, dass man eben auch eine Möglichkeit hat, nach einem
und nicht noch eine zweite Staatsprüfung braucht. Herr Kleen ist dafür ja ein vorbildliches Beispiel!
Deshalb, Herr Köhler, glaube ich, ist es auch nicht richtig zu sagen, dass die zwölf Prozent, die am Ende durchfallen, gar keine Chance mehr haben. Es gibt natürlich die Wiederholungsprüfung. Wenn man das erste Mal durchfällt, hat man noch die zweite Möglichkeit, das zweite Staatsexamen abzulegen, und die meisten bestehen dann ja auch beim zweiten Mal. Ich glaube auch nicht, dass man damit argumentieren kann, dass sie ohne alles dastehen. Sie haben ja erst einmal schon ein Studium abgeschlossen. Sie haben schon einmal eine wissenschaftliche Ausbildung. Damit können sie schon etwas anfangen.
Zum Zweiten möchte ich es auch einmal aus der anderen Sicht sehen: Wenn ich Mandant bin, möchte ich nicht einen Anwalt haben, der zwar vielleicht nicht in der Lage ist, das zu machen, aber sonst ohne etwas dagestanden hätte, sondern ich möchte einen rechtskundigen Rat bekommen, ich möchte mein Recht vertreten wissen, und dafür möchte ich einen guten Anwalt haben. Ich glaube, aus dieser Warte heraus muss man es auch sehen, dass man auch wirklich hoch Qualifizierte ausbildet, die dann auch diesen Beruf ergreifen können und in diesem Beruf eben auch für die Mandanten kämpfen und für Recht sorgen können. Auch das, denke ich, sollte man in dieser Diskussion nicht vergessen.
Zum Verfahren möchte ich sagen: Ich hätte nichts dagegen gehabt, das Ganze noch einmal im Rechtsausschuss zu diskutieren. Wenn es Anlass für Diskussionen und solche Einwände gibt, die hier vorgebracht werden, hätte ich eigentlich kein Problem darin gesehen, das vorher noch einmal aufzugreifen. Insofern möchte ich auch in der Form den Senat kritisieren, dass man uns nicht eher die Chance gegeben hat, sich daran zu beteiligen und eine Diskussion zu führen und das Thema auch in den Rechtsausschuss zu ziehen.
Mir wurde nun gesagt, wenn wir es heute nicht beschließen, scheitert das Ganze. Deshalb soll es heute nicht daran liegen. Vielleicht kann Herr Scherf noch etwas dazu sagen, inwieweit das Fakt ist, dass wir, wenn wir es heute nicht beschließen, dann nicht unseren Pflichten, die im Staatsvertrag beschrieben sind, nachkommen. Ansonsten hätte ich nicht das Problem, es noch einmal im Rechtsausschuss zu diskutieren, aber da ich es nicht scheitern lassen möchte, werden wir, wenn es nicht möglich ist, das noch einmal zu verschieben, Ihren Überweisungsantrag
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren! Sie diskutieren das alle so, als wenn es hier um etwas ganz Spektakuläres geht. Das ist überhaupt nicht spektakulär. Als wir mit großer Mühe vor Jahren die erste Ausbildungsphase in Bremen erneuert haben, waren die Studenten auch nicht dafür. Inzwischen haben wir bessere Ergebnisse, als wir vorher hatten. Vorher, mit dem Bremer Juristenausbildungsvorlauf in der ersten Phase, hatten wir größere Durchfallquoten, als wir sie jetzt haben. Jetzt versuchen wir, diese positiven Erfahrungen aus der ersten Phase in der zweiten Phase einvernehmlich zu lösen.
Man muss Bremer Juristen davor schützen, dass ihnen nachgesagt werden kann, sie wären aus sozialpolitischen Gründen nicht konkurrenzfähig ausgebildet worden. Unsere Bremer Juristen müssen sich bundesweit durchsetzen, sie müssen sich auf einem schwierigen Arbeitsmarkt behaupten können, und niemand soll ihnen nachsagen, sie wären eingeknickt, weil irgendjemand gesagt hätte, wir verlangen euch mehr ab, als euch fairerweise abzuverlangen ist. Wir brauchen richtig fitte, gute, konkurrenzbewusste, bundesweit vorzeigbare Juristen. Darum ist es gut, dass wir uns mit Anne Lütkes von den Grünen in Schleswig-Holstein und mit dem CDUKollegen Kusch in Hamburg auf diesen Schritt verständigt haben. Wir ziehen mit den anderen gleich, wir machen da keine Extrarunden, wir sind nicht besonders scharf, aber wir wollen auch von niemandem vorgehalten bekommen, dass es schlecht ist.
Als ich studiert habe, gab es ein ganz dummes Gerede, dass man das leichteste Examen in Würzburg machen könnte. Wir Studenten haben uns damals alle angeschaut, wer nach Würzburg geht. Ich bin nie auf die Idee gekommen, nach Würzburg zu gehen, weil ich mir nicht vorhalten lassen wollte, dass ich mir dort ein leichtes Examen organisiert habe. Mich hat es immer genau dahin gezogen, wo angeblich ganz hart ausgebildet und geprüft wurde, denn ich wollte nicht mit so einem Sozialbonus auf dem Arbeitsmarkt aufkreuzen, sondern ich wollte zeigen, dass ich das alles selbst geschafft habe. Obwohl ich Politik gemacht habe und ganz große Mühe hatte, alles neben der Politik hinzubekommen, wollte ich diesen Wettbewerb. Ich kenne ganz viele junge Juristen und Juristinnen, die genau das wollen und das als ihre Qualifikation, wenn sie sich dann am Arbeitsmarkt umschauen, vorzeigen wollen.
seren Juristenausbildungsabschlüssen bundesweit konkurrenzbewusst, und darum nehmen Sie das alles ein bisschen herunter! Wir machen etwas für die Juristenausbildung, wir produzieren qualifizierte Juristen, auch in Zukunft, und ich finde es gut, dass wir das gemeinsam mit den anderen Ländern machen, weil dann niemand kommen und sagen kann, dass wir isolierte Lösungen machen. Wir stehen zu dem gemeinsamen Justizprüfungsamt und zu den seit Jahren gefundenen gemeinsam abgestimmten Verfahren und Kommissionen. Niemand soll uns nachsagen, dass es hier Bremer Examen gibt, sondern wir sind bundesweit ohne irgendein Extra und ohne irgendeine Nachsicht auch und gerade in der Juristenausbildung konkurrenzbewusst.
Dass das jetzt zeitlich so eng geworden ist, hat mich auch geärgert, aber das liegt an diesem langen Vorlauf, den auch die anderen brauchen, bis man dann endlich so weit ist, und ich bitte richtig darum, dass wir das heute machen, damit wir nicht hinterherhinken und damit wir nicht die, die darauf eingestellt sind und sich darauf eingerichtet haben, hängen lassen. Wir können das nicht verbessern, und den Vorschlag, dass wir die Referendarskonzeptionen aufgeben, lieber Herr Köhler, können Sie nur umsetzen, wenn Sie sich aus dem gemeinsamen Justizprüfungsamt abmelden.
Reden Sie einmal mit meiner Kollegin Anne Lütkes! Vielleicht hören Sie besser auf die als auf mich. Das wollen weder die noch wir! Wir wollen auch in Zukunft ein gemeinsames Justizprüfungsamt haben. Wir wollen beweisen, dass wir über Ländergrenzenhorizonte hinwegschauen können und dass wir eben genau das wollen, was die Jungen brauchen, nämlich bundesweit anerkannte Examina, die eben für die berufliche Entwicklung förderlich sind.
Sie sagten vorhin, dass eine Durchfallquote von zwölf Prozent eigentlich eine Katastrophe sei. Wir hatten davor die doppelte Durchfallquote und haben uns hoch gearbeitet. Zwölf Prozent Durchfallquote ist eigentlich ein ganz ungewöhnlich günstiges Resultat, wenn man die überschaubaren letzten Jahre nimmt. Dass wir das auf null bringen, kann ich auch nicht raten. Dann hängen Sie uns wieder an, dass es bei uns kein Risiko gibt. Es muss gerade auch in diesem Beruf das Risiko eingegangen werden, dass es nicht alle schaffen. Frau Hannken hat Recht, sie können ja wiederholen.
Wenn sie es beim Wiederholen auch das zweite Mal nicht schaffen, dann ist das Leben nicht endgültig verpfuscht, sondern dann kann man mit dieser Ausbildung auch so ähnlich arbeiten wie die Bachelors, die inzwischen eingeführt werden. Der Markt ist ja ganz bunt. Es gibt nicht nur wie früher einmal nur den Einheitsjuristen, sondern es gibt in
zwischen ganz viele bunte verwandte Ausbildungsangebote, auf die sie dann zurückgreifen können. Sie landen nicht alle beim Arbeitsamt ohne irgendeine Qualifikation. Das ist nicht völlig daneben investiert.
Wir brauchen dieses Prüfungssystem, wir brauchen die Anerkennung bundesweit, und wir müssen uns damit auseinander setzen, dass es immer wieder junge Menschen gibt, die durchfallen. Ich bitte sehr darum, dass Sie das Gesetz nicht aufhalten, sondern dass wir das jetzt bitte sehr heute in erster und zweiter Lesung verabschieden können!