Ich stehe – Sie wissen es, die meisten jedenfalls – mit beiden Füßen in der Kommunalpolitik. Über 20 Jahre lang war ich als Bürgermeister einer Gemeinde ehrenamtlich tätig. Diese Verantwortung und die Erfahrung haben mich geprägt. Beides
zeigt mir, dass die Antragsteller vollkommen neben der Sache herlaufen und mit der Politik, die bei uns in Bayern und in der Bundesrepublik Deutschland insgesamt gemacht wird, überhaupt nichts zu tun haben.
Das kommunale Selbstverwaltungsrecht ist in der Verfassung geregelt. Wir müssten die Verfassung und das Grundgesetz ändern. Es ist eine vollkommen irre Situation, dass wir in der heutigen Lage über so etwas diskutieren. Das ist schier unglaublich.
Wenn man sich dann noch mit der politischen Aufgabe beschäftigt, sieht man, dass es auch kommunalpolitisch ehrenamtliche Gremien gibt, dass die Strukturen der Gemeinden – nicht einer jeden Gemeinde, aber von vielen Gemeinden – völlig anders sind und dass das Ehrenamt dort ein Stück weit gestärkt werden muss. Wenn Sie angesichts dessen die Aufgaben eines ehrenamtlichen Bürgermeisters, eines ehrenamtlichen Vertreters des Landrats oder eines ehrenamtlichen Vertreters des Bezirkstagspräsidenten ein Stück weit wegnehmen wollen, dann bewirken Sie eine Demotivation, die einfach nicht zu beschreiben ist.
Unsere Kommunen im Freistaat Bayern haben ausgezeichnet gewirtschaftet. Sie weisen eine ausgezeichnete Leistungsbilanz auf, wenn wir uns mit anderen Bundesländern vergleichen. Deshalb ist das, was Sie von der AfD hier vorhaben, mit Worten nicht zu beschreiben. Ich bitte inständig, diesen vollkommen neben der Sache herlaufenden Gesetzentwurf abzulehnen.
Vielen Dank, Herr Staatssekretär. – Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich sehe keine weiteren Wortmeldungen. Damit ist die Aussprache geschlossen. Wir kommen zur Abstimmung. Der federführende Ausschuss für Kommunale Fragen, Innere Sicherheit und Sport empfiehlt den Gesetzentwurf zur Ablehnung.
Wer entgegen dem Ausschussvotum dem Gesetzentwurf der AfD-Fraktion zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die beiden Vertreter der AfD-Fraktion. Die Gegenstimmen bitte ich anzuzeigen. – Das sind die Fraktionen von CSU, GRÜNEN, FREIEN WÄHLERN, SPD und FDP. Die beiden fraktionslosen Abgeordneten sind nicht anwesend.
Gesetzentwurf der Abgeordneten Horst Arnold, Stefan Schuster, Christian Flisek u. a. und Fraktion (SPD) zur Änderung des Parlamentarischen Kontrollgremium-Gesetzes (Drs. 18/6525) - Zweite Lesung
Die Gesamtredezeit der Fraktionen beträgt nach der Vereinbarung im Ältestenrat 32 Minuten. Die Redezeit der Staatsregierung orientiert sich dabei an der Redezeit der stärksten Fraktion. Die Verteilung auch hier: CSU 9 Minuten, GRÜNE 6 Minuten, FREIE WÄHLER 5 Minuten, AfD 4 Minuten, SPD 4 Minuten, FDP 4 Minuten, Staatsregierung 9 Minuten, die beiden fraktionslosen Abgeordneten je 2 Minuten.
Ich eröffne die Aussprache und erteile Herrn Kollegen Stefan Schuster – er steht schon hier – von der SPD-Fraktion das Wort. Bitte schön, Herr Kollege Schuster.
Sehr geehrter Herr Präsident, Kolleginnen und Kollegen! Wir beraten heute in Zweiter Lesung unseren Gesetzentwurf zur Änderung des Parlamentarischen Kontrollgremium-Gesetzes. Ziel dieses Gesetzentwurfs ist es,
dass einmal jährlich der Präsident des Landesamtes für Verfassungsschutz öffentlich vor dem Parlamentarischen Kontrollgremium angehört wird. Man meint, das sei in der heutigen Zeit selbstverständlich; aber die Regierungsfraktionen hier in Bayern blockieren wieder einmal. Begründung? – Eigentlich keine.
Der Bund hat bereits 2016 die gleiche Anhörung eingeführt; sie wird von allen Seiten gelobt. In anderen Ländern, wie den USA, ist das schon lange eine Selbstverständlichkeit.
Und in Bayern? – Hier duckt man sich weg. Während Bayern sonst immer vornedran sein muss und gern den Klassenprimus spielt, herrscht zu diesem Thema Schweigen. Hier spüren wir wieder die typische CSU- und auch die FREIE-WÄHLER-Provinzialität: "Brauchen wir nicht!", "Haben wir nicht!", "Haben wir noch nie so gemacht!"
Das ist wirklich sehr schade, liebe Kolleginnen und Kollegen. Sie erweisen damit auch dem Verfassungsschutz einen Bärendienst. Unser Geheimdienst braucht das Vertrauen der Menschen. Nach NSA, nach Snowden, nach NSU brauchen wir Transparenz. Natürlich wird es beim Geheimdienst nie volle Transparenz geben; das ist vollkommen klar. Aber wir können zumindest für so viel Transparenz wie möglich sorgen.
Unser Verfassungsschutz ist wichtig. Er leistet sehr gute Arbeit. Er braucht aber – natürlich – echte demokratische Kontrolle. Auch wir in Bayern sollten daher mit der Zeit gehen und einmal jährlich eine öffentliche Anhörung des Verfassungsschutzpräsidenten durchführen. Das wäre für den Verfassungsschutz eine gute Gelegenheit, seine Arbeit zu präsentieren. Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, es wäre auch eine gute Gelegenheit für die sieben Mitglieder des Parlamentarischen Kontrollgremiums, Fragen zu stellen.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, die drei Anhörungen, die mittlerweile im Bundestag stattgefunden haben, waren ein voller Erfolg. Was der Bund kann, können wir in Bayern doch eigentlich auch. Lassen Sie uns die demokratische Kontrolle des Geheimdienstes erweitern. Sorgen wir für mehr Transparenz und damit für mehr Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger.
Ich bedanke mich, Herr Abgeordneter Schuster, und darf von der CSU-Fraktion Herrn Abgeordneten Alexander Flierl aufrufen. Herr Kollege Flierl, Sie können gleich an das Rednerpult.
Hoch geschätzter Herr Präsident, Kolleginnen und Kollegen! Die SPD-Fraktion bezweckt mit ihrem Gesetzentwurf die Einführung einer jährlichen Anhörung des Präsidenten des Landesamtes für Verfassungsschutz. Sie verspricht sich davon sehr viel und begründet dies – und überschreibt dies insbesondere – mit dem Schlagwort einer vermeintlich besseren Kontrolle; damit würde ein Beitrag zur Stärkung der Akzeptanz des Verfassungsschutzes geleistet,
und es würde Transparenz durch einen Bericht aus erster Hand geschaffen. Ich möchte das nicht abtun, das sind alles löbliche Ziele. Werden diese Ziele aber mit dem Instrument einer Anhörung auch erreicht? – Wir sind der Meinung, damit erreichen wir sie ganz sicher nicht. Wir haben ausreichende und gute Informationsinstrumente. Wir werden den Gesetzentwurf deshalb ablehnen. Wir tun das aber
Der Gesetzentwurf ist nach unserer Ansicht untauglich. Eine Anhörung ist unnötig, sie bringt nichts, und sie bringt uns auch nicht weiter. Ich betrachte auch gerne die von Ihnen vorgebrachten Gründe, und ich werde sie widerlegen. Die Einrichtung einer jährlichen Anhörung des Verfassungsschutzpräsidenten verbessert weder die Kontrolle noch erweitert sie die Kontrollmöglichkeiten des Parlaments. Uns als Parlamentarier sollte es aber ganz besonders darauf ankommen, die uns übertragene Kontrolle des Nachrichtendienstes, des Verfassungsschutzes, wahrnehmen zu können und sie auch auszuüben.
Wir haben weitreichende Befugnisse im Gesetz zum Parlamentarischen Kontrollgremium in Bayern. Sie reichen von den Berichten über die allgemeinen Tätigkeiten des Landesamtes für Verfassungsschutz zu Vorgängen von besonderer Bedeutung und von Auskunftsersuchen gegenüber Post, Telekomunikations- und Teledienstleistern sowie Maßnahmen nach dem G 10-Gesetz bis hin zum Zugriff auf informationstechnische Systeme, insbesondere auch auf Berichte über den Einsatz von verdeckten Ermittlern und V-Leuten. Darüber hinaus hat das Parlamentarische Kontrollgremium auch Einsichtsrechte in die Akten des Verfassungsschutzes, in sämtliche Dateien und Schriftstücke. Es hat ein Zutrittsrecht zu den Dienststellen des Landesamtes für Verfassungsschutz und kann insbesondere Angehörige des Verfassungsschutzes und die zuständigen Mitarbeiter in den Ministerien und der Staatsregierung zu Vorgängen befragen.
Man sieht also, es gibt vielfältige Befugnisse, Rechte und Möglichkeiten, um genau diese parlamentarische Kontrolle auszuüben. Das ist beileibe kein Papiertiger, sondern das ist ganz klar ein scharfes Schwert.
Wir müssen uns auch immer wieder den praktischen Vollzug und die Handhabung im Parlamentarischen Kontrollgremium vor Augen halten. Wir üben diese Rechte effektiv aus, mit Sitzungen circa alle vier Wochen, damit wir immer auf dem aktuellen Stand sind. Ich glaube, ich kann auch für alle Mitglieder des Parlamentarischen Kontrollgremiums festhalten, dass es in den vergangenen Jahren und auch jetzt keinerlei Beanstandungen hinsichtlich der Berichtspraxis und der Berichtstiefe durch die Staatsregierung gegeben hat. Wenn wir diese Rechte im Parlamentarischen Kontrollgremium ausüben, ist es notwendig, dass Geheimhaltung gewährleistet ist und dass diese Sitzungen geheim stattfinden. Ich glaube, das ist das Natürlichste von der Welt, denn das ist auch die Voraussetzung dafür, dass wir in der notwendigen Tiefe und der notwendigen Breite Themen diskutieren und Informationen einholen können. Auch das gehört dazu.
Eine Anhörung aber kann dem nie gerecht werden. Eine Anhörung würde dazu auch nichts bringen. Sie hätte deshalb auch keinerlei Mehrwert, der es uns ermöglichen würde, vertieftere oder zusätzliche Informationen zu erhalten oder vielleicht sogar die Akzeptanz des Verfassungsschutzes zu erhöhen. Sie wäre eine bloße Unterrichtung über bereits offen verwertbare Informationen. Das bringt uns sicherlich nicht weiter. Außerdem muss man klarstellen: Das Landesamt für Verfassungsschutz hat darüber hinaus schon Aufklärungsbefugnisse, aber auch Aufklärungspflichten, die sie gegenüber der Öffentlichkeit auch wahrnimmt. So stellt es immer wieder gewisse Bestrebungen und Phänomene dar. Die Einrichtung einer Anhörung wäre deshalb nur eine Inszenierung, eine Darstellung. Ich kann mir vorstellen, dass das von gewissen Kräften dann auch sehr gerne genutzt würde. Das würde uns aber sicherlich nicht weiterbringen.
Ich schaue jetzt ganz bewusst in die falsche Richtung, Herr Kollege, damit wir uns da auch klar verstehen. Durch so eine Anhörung könnten wir keinen zusätzlichen Erkenntnisgewinn erzielen. Das ist doch das Entscheidende.
Ein wichtiges Argument, das Sie vorbringen, ist die Transparenz. Dazu möchte ich ganz klar festhalten, dass hier transparent gehandelt wird. Ich habe die Aufklärungspflicht des Verfassungsschutzes schon angesprochen; sie ist sogar gesetzlich normiert. Darüber hinaus haben wir aber auch so etwas Ähnliches wie eine Anhörung. Jedes Jahr, nachdem der Verfassungsschutzbericht durch den Staatsminister des Inneren öffentlich vorgestellt worden ist, findet der Bericht in einem Tagesordnungspunkt des Ausschusses für Kommunale Fragen und Innere Sicherheit seinen Niederschlag. Dort wird der Verfassungsschutzbericht nämlich noch einmal vom Minister vorgestellt, und dabei ist der Präsident des Landesamtes für Verfassungsschutz immer anwesend. In diesem Rahmen ist es selbstverständlich, logisch, ständige Handhabung und geübte Praxis, dass Fragen gestellt werden. Öffentlich darstellbare Punkte können dann diskutiert und angesprochen werden. So etwas haben wir also schon. Eine Einrichtung, wie Sie sie wünschen, können wir seit Jahren, ja sogar schon seit Jahrzehnten, vorweisen.
Der Gesetzentwurf ist deshalb nicht zur Verbesserung der Kontrolle bzw. zur Schaffung von Transparenz geeignet. Den von Ihnen selbst gewählten Zielen wird der Gesetzentwurf nicht gerecht. Er ist nicht notwendig, und deshalb werden wir ihm nicht zustimmen.
Ich bedanke mich, Herr Abgeordneter Flierl, für Ihre Ausführungen. – Ich darf Frau Abgeordnete Katharina Schulze aufrufen. Bitte schön, Frau Fraktionsvorsitzende.
Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Als stellvertretende Vorsitzende des Parlamentarischen Kontrollgremiums gibt es von mir ein klares Ja zu einer öffentlichen Anhörung des Präsidenten des Landesamtes für Verfassungsschutz einmal im Jahr.
Lieber Kollege von der SPD, die Idee, die Sie in Ihrem Gesetzentwurf vortragen, ist in dieser Hinsicht nichts Neues. Wir haben das schon mehrfach diskutiert. Vor allem aber gibt es ein prominentes Beispiel auf Bundesebene, wo dieses Format schon wunderbar funktioniert. Erst heute Morgen haben wir über das Bayerische Sicherheitsüberprüfungsgesetz diskutiert, und bei dieser Gelegenheit haben alle Kolleginnen und Kollegen, auch die von den Regierungsfraktionen, die Meinung vertreten, dass es sinnvoll ist, Dinge, die im Bund gut funktionieren, auf Bayern zu übertragen und die Regelungen der Bundesebene zu vollziehen. Angesichts dessen kann ich nicht nachvollziehen, dass Sie bei diesem Thema blockieren und dass wir die Regeln, die es auf Bundesebene gibt, in diesem Fall in Bayern nicht umsetzen.
Auf Bundesebene gibt es diese Regelung seit 2016. Die Präsidenten aller Nachrichtendienste werden befragt, sie kommen in den Bundestag. Vielleicht gibt es irgendwann auch eine Präsidentin; die wird dann auch befragt. Darüber freuen wir uns dann auch. Diese Regelung wurde eingeführt, weil bei der Selbstenttarnung des NSU – Nationalsozialistischer Untergrund – deutlich zu Tage getreten ist, welche Versäumnisse es auch aufseiten der Nachrichtendienste gab. Wir GRÜNEN haben schon damals auf Bundesebene gefordert: Wir brauchen mehr Kontrolle, wir
brauchen mehr Transparenz. – Ein Baustein davon ist, dass die Präsidenten der Nachrichtendienste öffentlich Rede und Antwort in einem Parlamentsgremium stehen.
Liebe Kolleginnen und Kollegen von der CSU, damals haben Sie als Union auf Bundesebene diesen Vorschlag mitgetragen. Alles, was Herr Kollege Flierl hier aufgelistet hat, warum es angeblich nicht funktioniert und nicht sinnvoll ist, sehen die Kolleginnen und Kollegen von der CSU auf Bundesebene anscheinend ganz anders. Sie haben das damals nämlich mitgetragen. Lieber Herr Flierl, ich habe das Gefühl, Sie hatten Sorge, wir würden keine geheimen Sitzungen mehr haben, wenn der Gesetzentwurf durchgeht. Das ist aber totaler Quatsch. Man kann doch das eine machen und das andere ebenfalls. Die Erfahrungen aus Berlin zeigen doch, dass man keine Sorge haben muss, dass in einer solchen öffentlichen Anhörung Geheimnisverrat passiert oder dass die Weitergabe von Informationen, die man nicht weitergeben darf, geschehen würde. Nach den Erfahrungen in Berlin ist das nicht der Fall. Außerdem habe ich genug Vertrauen in den Präsidenten des Landesamtes für Verfassungsschutz, dass er sehr gut weiß, was er in einer öffentlichen Sitzung sagen kann und was nicht.
Zum Schluss komme ich zu den Vorteilen, die wir GRÜNEN eindeutig sehen, weshalb wir den Gesetzentwurf auch unterstützen. Er bedeutet mehr Transparenz. Wir haben das Jahr 2020: Ich erinnere an die Debatte zum Bayerischen Sicherheitsüberprüfungsgesetz. Da fanden wir mehr Transparenz total toll. Das gilt aber auch für diesen Gesetzentwurf. Selbstverständlich verbessert er die Kontrolle, lieber Herr Kollege Flierl, weil er uns als Parlament stärkt; er stärkt unsere Kontrollfunktion. Wir haben dann einen weiteren Termin, bei dem wir mit dem Präsidenten des Landesamtes für Verfassungsschutz in die Debatte, in den Austausch treten können. Durch mehr Kontrolle wird auch mehr Vertrauen geschaffen, was ich für die Sicherheitspolitik als absolut wichtig erachte. Der dritte vorteilhafte Punkt ist in meinen Augen, dass mit so einem Gesetz das Landesamt für Verfassungsschutz die Möglichkeit bekommt, seine vielfältige Arbeit und die vielen Themen vorzustellen, die tagein, tagaus von den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern im Landesamt für Verfassungsschutz bearbeitet werden. Das ist noch mal eine Möglichkeit, über die eigene Arbeit zu berichten, und das kann natürlich dann auch wieder das Vertrauen der Öffentlichkeit in den Verfassungsschutz stärken. Wenn das passieren würde, wäre das doch gar nicht so schlecht.
Übrigens haben es auch die Präsidenten der Nachrichtendienste auf Bundesebene eindeutig begrüßt, dass sie diese Möglichkeit haben, noch einmal im Jahr im Bundestag aufzutreten und damit aus erster Hand zu berichten. Ich finde, diese Möglichkeit könnten wir doch auch dem Präsidenten des Landesamts für Verfassungsschutz einräumen. Deswegen gibt es von uns GRÜNEN Zustimmung, und ich würde mich freuen, wenn Sie sich auch einen Ruck geben.
Vielen Dank, Frau Abgeordnete Schulze. – Der nächste Redner ist Herr Wolfgang Hauber, Kollege von den FREIEN WÄHLERN.
Sehr geehrter Herr Präsident, werte Kolleginnen und Kollegen! Die Zweite Lesung zur Änderung des Parlamentarischen Kontrollgremium-Gesetzes steht heute auf der Tagesordnung, ein Gesetzentwurf der SPD-Fraktion. Ich darf es vorwegnehmen: Die FREIEN WÄHLER werden dem Gesetzentwurf nicht zustimmen. Ich darf Ihnen auch erläutern, warum wir nicht zustimmen werden.