hat er bei der Festnahmeaktion Anfang September hervorragend funktioniert. Es waren über Monate Hunderte von Polizisten aus mehreren Ländern und aus dem Bund eingesetzt und haben die Betreffenden observiert. Es war sehr aufregend, was man da mitbekommen hat. Zunächst haben die Betroffenen 100 Liter Wasserstoffperoxid gekauft. Ich weiß noch, wie der Landespolizeipräsident in mein Zimmer hineingestürmt ist und mir gesagt hat: Jetzt haben sie weitere 500 Liter Wasserstoffperoxid gekauft! – Die Sprengmittel hätten etwa die hundertfache Sprengkraft der Bomben von Madrid und London haben sollen. Die hundertfache Sprengkraft! – Und dann gibt es Abgeordnete, die sagen, die Sicherheitslage habe nichts mit Aktualität zu tun! Haben diese Abgeordneten denn überhaupt kein Verständnis?
Es hat funktioniert, weil wir – übrigens gegen Ihren Widerstand hier im Parlament – das gemeinsame Terrorabwehrzentrum und die Antiterrordatei eingeführt haben. Beides will kein Sachverständiger in der deutschen Sicherheitsarchitektur mehr missen. Sie, Herr Schindler, vielleicht schon.
Aber wenn Sie das in Berlin auf der Sonderkonferenz der Innenminister gesagt hätten, hätte selbst Herr Stegner gesagt: Das ist dummes Zeug. Wir brauchen diese Dateien; sie haben sich hervorragend bewährt.
Und wenn Sie jetzt den Lauschangriff in Zweifel ziehen, frage ich Sie, ob Sie überhaupt keine Ahnung haben. Sie haben doch in diesem Parlament gehört, dass wir bei der Vereitelung des Sprengstoffanschlages auf die Jüdische Synagoge in München nur mittels eines großen Lauschangriffs erfolgreich gewesen sind. Das geschah übrigens in einem Schlafraum. Da, meine ich, kann nicht in dieser Oberfl ächlichkeit gesagt werden, solche Maßnahmen geschähen nur zu propagandistischen Zwecken.
Sie dürfen die existenziellen Fragen der Sicherheit nicht in einer so oberfl ächlichen und – ich bitte um Nachsicht – so dummen Weise diskutieren. Damit schaden Sie allen.
Das ist meine große Sorge, und ich sage hier – dafür haben mich auch manchmal die Kollegen in meiner eigenen Fraktion geschimpft –, dass ich immer sehr viel Hochachtung vor Otto Schily hatte. Er war einer derjenigen, die diese Aufgabe ernst genommen haben. Der SPD werfe ich allerdings vor, dass sie nun in die Zeit vor Schily zurückgefallen ist, in der sie immer gegen die Sicherheitsbehörden war.
Ich will es am Beispiel der Online-Durchsuchung darlegen. Wer hat die Online-Durchsuchung erstmals angewendet? – Das war Otto Schily. Frau Zypries war damals übrigens mit in der Verantwortung. Damals ist den zuständigen Ausschüssen des Bundestages dargelegt worden, dass es herausragend wichtige Erkenntnisse im Bereich der Terrorabwehr durch die erste Online-Untersuchung gegeben hat.
Der Bundesgerichtshof hat festgestellt, dass die OnlineDurchsuchung ohne Rechtsgrundlage unzulässig ist. Er hat aber nicht gesagt, dass sie generell unzulässig wäre. Otto Schily hat dann die Online-Untersuchung ohne besondere Rechtsgrundlage angewendet und Sie wenden sich jetzt dagegen, eine Rechtsgrundlage dafür zu schaffen.
Ein anderer Punkt ist das Luftsicherheitsgesetz. Haben Sie denn schon vergessen, dass Rot-Grün ein Luftsicherheitsgesetz geschaffen hat? Jetzt sagen Sie hier, es sei dummes Zeug, solche Fragen zu diskutieren. Auch hier kann ich nur sagen, Sie sind auch hier wieder hinter Schily zurückgegangen. Sie sind in die Zeiten der alten APO zurückgefallen.
Zur Online-Durchsuchung. Einer der Täter, der am 4. September verhaftet wurde, war in München. Er hat hier einen Freund besucht. Wir wissen, dass er ins Internet gegangen ist. Über eine herkömmliche Überwachungsmaßnahme durch die Telefonüberwachung wissen wir auch, welche Seiten er aufgerufen hat. Darunter waren internationale Hassseiten. Es wäre sehr interessant gewesen, auch die weiteren Verfl echtungen zu erfahren, was man aber nicht so ohne Weiteres kann.
Der Präsident des Bundeskriminalamtes, Herr Ziercke, mit dem ich mich im Bundestagswahlkampf dauernd
Wenn man sich ansieht, wie sich der Terrorismus entwickelt hat, welchen technischen Vorsprung die Schwerstkriminellen inzwischen haben, wird klar, dass wir die Online-Durchsuchung brauchen.
In der Innenministerkonferenz hat er gesagt: Es ist nicht viel Zeit; wir brauchen sie spätestens im ersten Halbjahr 2008. Ich füge hinzu: Das ist nötig, weil die herkömmliche Telefonüberwachung nichts mehr bringt.
Bei einem der Täter hatten wir 67 Telefonüberwachungsmaßnahmen geschaltet, ohne dass wir irgendwelche Erkenntnisse erhalten hätten, weil dieser Täter jedes Handy nur ein einziges Mal verwendet und dann weggeworfen hat. Die eigentliche Kommunikation ist über E-Mail im Internet erfolgt. Deshalb ist es völlig eindeutig, dass wir hier entsprechende Regelungen brauchen.
Dabei handelt es sich natürlich nur um wenige Fälle, vielleicht 10 oder 20 im Jahr. Das hängt von der Lage ab.
Ich komme zum Stichwort Konvertiten. Kein Mensch verlangt ein Konvertitenregister. Der Bayerische Rundfunk hat sich für die Falschmeldung bei Herrn Bosbach entschuldigt. Auch ich habe einen solchen Quatsch nie verlangt. Es gibt nämlich auch Konvertiten, die sich den liberalen Seiten des Islam zuwenden und wunderbare humanistische Vorstellungen haben. Aber wenn ein Konvertit in eine kleine Sekte eintritt, die gewaltbereit ist und den Dschihad zum Inhalt hat, dann ist erhöhte Aufmerksamkeit geboten. Übrigens war der Bomber, der den Sprengstoff in seinen Schuhen hatte, auch ein Konvertit. Und es gibt einen Fall, in dem ein Konvertit den Befehl gegeben hat, in Tunesien einen Anschlag durchzuführen. Auch bei Anschlägen in anderen europäischen Ländern waren mehrfach Konvertiten dabei. Deshalb ist es selbstverständlich, dass man auf Konvertiten, die in verfassungsfeindlichen, gewaltbereiten Organisationen Mitglied sind, besonders aufpasst. Das ist eine besondere Problematik, die es zu berücksichtigen gilt.
Ein Wort nun zu den Terrorcamps. Mir leuchtet nicht ein, wie jemand auf die Idee kommen kann, über Wochen und Monate zu argumentieren, es sei ein Ausdruck der Freiheitsrechte, in ein Ausbildungslager der Islamisten zu gehen, in dem man Terrortechniken erlernen kann. Das hat nichts mit Freiheit zu tun, sondern so etwas gehört gescheit bestraft.
In der Diskussion mit Frau Ilner hat Frau Zypries noch davon gesprochen, dass alles geprüft werde und sie hat auch gemeint, das könne man nicht nachweisen. Ich habe ihr dann zwei Fälle genannt. In dem einem Fall haben wir bei dem Betreffenden beim Grenzübertritt im Flughafen München Videoclips gefunden, in denen er sich selbst hatte aufnehmen lassen, wie er in einem Terrorcamp mit der Stinger-Rakete ausgebildet wurde oder wie er Auto
bomben hergestellt hat bzw. wie er trainiert hat, Sprengstoff herzustellen oder wie in einem Gepäckstück Bauanleitungen für Bomben untergebracht werden können.
Ich glaube, es ist Unsinn, hier noch die zusätzliche Absicht eines konkreten Anschlages nachweisen zu sollen; denn so blöd kann doch keiner sein zu sagen, ich habe die Absicht, einen konkreten Anschlag vorzubereiten.
Ich meine, allein die Tatsache, dass sich jemand in solchen Techniken ausbilden lässt, hat einen sozialen Unwert, der strafwürdig ist. Die Freiheitsrechte einer solchen Person darf man nicht verteidigen, sondern er gehört für Monate und Jahre ins Gefängnis.
Ein Wort zur Frage des Luftsicherheitsgesetzes und der Bundeswehr im Inneren. Ich habe im Ausschuss schon einmal vorgetragen, dass wir vor gut einem Jahr in Bayern bereits einen solchen Fall hatten. Das war für mich eine sehr denkwürdige Situation. Da kam im Eröffnungsspiel zur Fußball-Weltmeisterschaft der Einsatzleiter zu mir und sagte, Herr Beckstein, drei Flugzeuge fl iegen in die Sperrzone ein und direkt auf die Allianzarena zu. Wenige Minuten später meldete er, sie drehen nicht ab, sondern nehmen einen direkten Kurs. Das ist schon etwas sehr Aufregendes. Es waren 50 000 bis 60 000 Leute in der Arena. Es geht mir in diesem Zusammenhang, wenn ich das erwähne, nicht so sehr darum, jetzt die Frage des Abschusses zu regeln, sondern ich gebe zu überlegen, dass es vielleicht nicht richtig sein kann, dass die Polizei hier die letzte Verantwortung hat. Wir haben als Polizei keine Luftüberwachung. Wir machen Luftüberwachung mit Ferngläsern. Für Radar dagegen sind Bundeswehr und NATO zuständig. Ich frage, ob es nicht vielleicht vernünftig ist, denjenigen, die die Radarüberwachung haben, auch die Verantwortung im Air Policing zu geben. Dabei geht es natürlich nicht in erster Linie um den Abschuss, sondern zunächst um den Versuch, die Flugzeuge abzudrängen. Das können die Abfangjäger der Bundeswehr mit Sicherheit sehr viel besser als ein Hubschrauber der Polizei.
Im vorliegenden Fall waren es Gott sei Dank alte spanische Propellermaschinen, sodass der Hubschrauber der Polizei mit eingesetzt werden konnte. Wenn es etwas modernere Privatmaschinen gewesen wären, wäre das Abdrängen für die Abfangjäger der Bundeswehr überhaupt kein Problem gewesen, für uns von der Polizei hätte nur Beten geholfen. Ich glaube, jeder weiß, wie wichtig Beten für einen verantwortlichen Politiker sein kann, aber bei einer solchen Maßnahme wäre es sicherlich zu wenig gewesen. Darum sage ich: Selbstverständlich brauchen wir hier ein Luftsicherheitsgesetz, mit dem die Bundeswehr im Bereich von Air Policing und Sea Policing eingesetzt werden kann.
Im Übrigen sollten Sie doch wissen, dass Sie so etwas schon einmal verabschiedet haben. Rot-Grün hat ein solches Gesetz schon einmal verabschiedet, allerdings in einer handwerklich so dilettantischen Weise und ohne anständige Änderung des Grundgesetzes, dass Bayern
gesagt hat: So kann man das nicht machen. Wir waren auch Kläger beim Bundesverfassungsgericht, haben aber gleichzeitig immer angeboten, eine anständige handwerkliche Regelung mit zu schaffen.
Wenn Uneinigkeit darin bestanden hätte, dass man im Extremfall nicht abschießen darf, sondern auch dann, wenn sich jemand in ein Stadion stürzen will, hätte man den Fall auch breit öffentlich diskutieren müssen. Ich halte es aber für unabdingbar notwendig, wenigstens die anderen Fälle zu regeln. Denn es geht nicht darum, dass wir nicht gerüstet sind. Unsere Ordnung funktioniert insgesamt gut. Wir sind ordentlich aufgestellt. Übrigens ist auf diesem Gebiet der Föderalismus dem Zentralismus überlegen.
Herr Schindler, wenn Sie das bestreiten, empfehle ich Ihnen, einmal das „Homeland Security Offi ce“ in Washington zu besuchen. Dann werden Sie merken, wie schwierig es in einer Bürokratie ist, die 350 000 oder 400 000 Leute hat, aber nicht mehr die Verbindungen besitzt. Sie kann vor Ort nicht mehr wirksam eingesetzt werden. Oder diskutieren Sie mit dem FBI über die Schwierigkeiten, die daher rühren, dass ein agent des FBI, wenn er eingefl ogen wird, nicht ohne Weiteres alle die Erkenntnisse hat und bekommt, die der örtliche Polizist besitzt. Da sind föderale Systeme überlegen. Deswegen sage ich, wir sollten wieder zu der Gemeinsamkeit zurückkehren, die die Sicherheitspolitik eines Otto Schily in vielen Punkten gekennzeichnet hat. Ich bitte die SPD, sich ihrer Verantwortung wieder so bewusst zu werden, wie das in den Jahren, in denen Schily die Verantwortung hatte, der Fall war, ohne in die Verantwortungslosigkeit alter Oppositionsjahre zurückzufallen.
Aber das ist in Bayern von der Opposition vielleicht zu viel verlangt. Es ist vielleicht auch ganz gut, dass es zu viel verlangt ist.
Auch ich will mich abschließend bei Ihnen, Frau Kollegin Schmitt-Bussinger, aber auch insgesamt bei den beiden Seiten, bei den drei Parteien im Parlament bedanken. Es ist in der Tat aller Voraussicht nach meine letzte Rede, die ich hier zur Frage der Sicherheitspolitik halten darf. Wenn nicht irgendeine Sondersitzung stattfi nden wird, werde ich kaum noch eine Gelegenheit haben, hierzu zu sprechen. Ich gebe zu, dass mich dieses Thema unglaublich gefesselt hat. Ich glaube auch, dass ich auf diesem Gebiet für die bayerische und für die deutsche Diskussion meinen Beitrag geleistet habe. Ich hätte aber diesen Beitrag nicht erbringen können, wenn ich nicht von der CSU unterstützt worden wäre. Ich darf mich deshalb bei Herrn Jakob Kreidl und bei der gesamten Fraktion ganz herzlich bedanken.
Ich sage aber auch, es war gut, eine Opposition zu haben, die einem immer wieder einmal auf die Zehen getreten ist, zumindest aber geholfen hat, Argumente zu schärfen; ich gestehe aber auch, da und dort den einen oder anderen Standpunkt durchaus verändert zu haben durch Diskussion, Argument und Gegenargument, durch Rede und Gegenrede. Da kommt man der besseren Lösung ein
Herr Minister, es könnte sein, dass es jetzt doch nicht Ihr letzter Beitrag war; denn entsprechend Ihrer Redezeit gibt es für die Fraktionen eine neue Runde.
Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Das war jetzt wieder ein Beispiel dafür, wie man sich die Bedrohungsszenarien so schnitzt, dass man die Forderungen, die man eigentlich verfolgt, begründen kann. Es geht Ihnen darum, den Einsatz der Bundeswehr im Inneren zu erreichen. Sie entwickeln ein Bedrohungsszenario, bei dem ein Flugzeug von einem Terroristen gekapert ist, und auf ein Fußballstadion zufl iegt.
Erstens: Ich möchte dazu sagen, dass die Bundeswehr offenbar auch im Bereich der Sicherung des Luftverkehrs tätig ist; sie war es zumindest bei der Fußball-WM, wo bei verschiedenen Länderspielen sowohl AWACS als auch Phantoms das Stadion in München überwacht haben. Sie haben aber nichts dazu gesagt, was denn wäre, wenn ein gekapertes Flugzeug tatsächlich auf ein AKW fl iegen würde. Dazu sind Sie die Antwort schuldig geblieben.