Zunächst zu den Fakten: Auch sie wurden schon genannt, Polizeiabschnitte 53 und 57 jeweils mit zehn Tasern, die BPE mit acht Tasern, und auch das Spezialeinsatzkommando der Polizei benutzt diese Geräte übrigens bereits seit 2001. Insgesamt sind 69 Dienstkräfte für die Anwendung geschult. Nun wurde 2017 der Probelauf bei der Berliner Polizei gestartet. Der wurde nun übrigens bis Ende 2022 verlängert. Und nun können Sie sich, Herr Balzer, darüber beschweren, dass dieser Probelauf ziemlich lange dauert. Da haben Sie ja recht, aber das hat auch seine Gründe. Wir reden hier nämlich über nichts anderes, als der Polizei eine weitere Waffe an die Hand zu geben.
Wenn wir nun aber darüber diskutieren, ob wir eine zusätzliche Waffe anschaffen, dann machen wir das nicht planlos oder weil jemand laut schreit oder man tolle persönliche Erfahrungen damit hat. Das kommt nur in Betracht, wenn es hierfür eine valide Grundlage gibt, und diese gibt es für den Einsatz von Tasern so nicht.
Vielen Dank! Ich verzichte heute auf Zwischenfragen. – Sie müssen mir das auch nicht glauben, aber ich muss Sie enttäuschen, ich stehe auf der Seite der Zahlen bzw. stehen die Zahlen auf meiner Seite. In Berlin haben wir seit 2017 gerade eine Handvoll Auslösungen und ungefähr doppelt so viele Androhungen erlebt. Ja, glücklicherweise traten in Berlin bisher keine Komplikationen beim Einsatz von Tasern auf. Aber wenn Sie jetzt sechs Fälle als
ausreichend für eine valide Datengrundlage ansehen, würden Sie mit Sicherheit durch jede Erstsemesterstatistikklausur fallen.
Und darüber hinaus vorliegende Studien und Erprobungen in anderen Ländern oder Bundesländern, anders als hier vorgetragen, geben eben kein klares Bild.
Sie merken, wir Grüne haben grundsätzlich eine skeptische Haltung zum Taser und, wie ich finde, zu Recht. Aber es wird auch nicht besser, wenn wir uns nun den vorgelegten Gesetzentwurf der CDU anschauen. Derzeit fällt der Taser – er ist übrigens geregelt in Ausführungsvorschriften des Gesetzes über unmittelbaren Zwang – in die Kategorie Schusswaffe. Dieses wollen Sie nun ändern, und ich habe damit ein Problem. Wenn Sie in Ihrem Entwurf gerade hervorheben, dass der Taser statt der Schusswaffe verwendet werden soll, gleichzeitig aber die Anforderungen im Vergleich zur Schusswaffe senken, dann schaffen Sie doch rechtlich genau das, was verhindert werden soll, nämlich die Senkung der Hemmschwelle zum Einsatz des harmloseren Tasers. Damit konterkarieren Sie mit Ihrem Gesetzentwurf Ihr eigens formuliertes Ziel.
Ja, vielen Dank! – Übrigens ist der Taser auch nicht so harmlos. Sechs Menschen, Herr Schreiber hat es auch angesprochen, sind allein in Deutschland seit 2018 durch die Anwendung gestorben. Besonders gefährlich ist der Taser beispielsweise bei Menschen unter Einfluss von Alkohol oder Drogen, und das ist ein Dilemma. Das sind genau die Menschen, die im Einsatz nicht ansprechbar sind, die Sie aber, liebe CDU, hier genannt haben, gegen die der Taser in erster Linie eingesetzt werden soll. Das können Sie bis jetzt nicht auflösen. Es ist auch schön und gut, dass Sie in Ihrem Gesetzentwurf den Einsatz gegen Schwangere oder Menschen mit Vorerkrankungen des Herz-Kreislauf-Systems gesetzlich ausschließen wollen. Aber damit stellen Sie unsere Polizistinnen und Polizisten vor eine unlösbare Aufgabe. Wie sollen diese durch Sichtkontakt Herz-Kreislauf-Erkrankungen erkennen? Vielleicht können Sie diese Techniken – wir gehen ja in die Beratung im Innenausschuss – mal vorführen. Ich bin da zumindest sehr gespannt.
Man kann sich über das Für und Wider streiten. Wir Grüne sind auch offen für die Sachdebatte, aber Schnellschüsse machen wir nicht, erst recht nicht, wenn es um Waffen geht.
Lassen Sie mich zum Abschluss noch sagen: Sie versuchen, sich hier auch als großer Fürsprecher der Polizei darzustellen, und sind nicht zurückhaltend, laute Forderungen zu erheben. Das sei Ihnen auch unbenommen.
Aber wir als Koalition stehen für eine evidenzbasierte Innen- und Sicherheitspolitik. Dazu haben wir uns im Koalitionsvertrag verpflichtet, und dem werden wir nachkommen. Wir sind es, die auf Fakten schauen, die erst abwägen, bevor wir Entscheidungen treffen. Seien Sie auch versichert, dabei achten wir genauso darauf, dass wir den Polizistinnen und Polizisten die richtigen Mittel und genauso auch die Fähigkeiten an die Hand geben, damit sie in ihren Einsätzen sich selbst und die Berlinerinnen und Berliner bestmöglich schützen können. – Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit!
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Franco! Ich denke, auch Sie haben es sich an einigen Punkten zu einfach gemacht. Natürlich sind weniger Waffen immer besserer als mehr Waffen. Niemand will Waffen. Die Ukraine will keine Waffen. Auch die Berliner Polizei will keine Waffen. Das Problem ist nur, manchmal führt dieser Weg nicht zum Ziel, wie wir heute besonders schmerzhaft erfahren mussten.
Wenn man sich ernsthaft die Frage stellt, wie wir die Berliner Polizei so ausstatten können, dass sie optimal ausgerüstet ist, um auf die Herausforderungen, denen sie im Alltag ausgesetzt ist, reagieren zu können, dann ist ja die Frage, die die CDU mit diesem Antrag aufgeworfen hat, durchaus berechtigt, und man muss ja auch sagen, anders als das Ihrerseits empfunden wurde, von der linkeren Seite, ist ja das Pilotprojekt, dieser Probelauf, der mittlerweile schon seit Februar 2017 andauert, also fünfjähriges Jubiläum, kombiniert mit den Erkenntnissen, die wir aus Einsatzerfahrungen bei den Spezialkräften seit 2001 haben, wie Sie richtig gesagt haben. Das ist ein erheblicher Zeitraum, bei dem man auf Erfahrungen zurückgreifen kann. Ich kann mich sogar erinnern, dass wir mit dem Innenausschuss in der 16. Wahlperiode mal eine gegenseitige Tasung bei den Spezialkräften miterleben durften, und da haben die Einsatzkräfte uns demonstriert, wie das Ganze funktioniert.
Natürlich ist ein solcher Einsatz nicht ungefährlich. Darüber darf man nicht hinwegtäuschen. Es ist auch zu Todesfällen in Deutschland gekommen, 2021 ein psychisch gestörter Mann mit Vorerkrankungen, der bei einem derartigen Einsatz zu Tode gekommen ist. Andererseits, wenn Sie sich die Erfahrungen aus dem Probelauf angucken: 15 Auslösungen außerhalb der Spezialkräfte, 18 Auslösungen in den Spezialkräften. Was waren das für
Fälle? – Es konnten Suizide abgewendet werden. Es ist auch nicht so, dass ein Einsatz unterhalb der Schwelle erfolgte, wo man die Schusswaffe hätte einsetzen müssen. Bedrohung mit Messer, Suizidversuch mit Messer, Drogensuizid, Flasche am Hals, Bedrohung Feuerwehr mit Messer – das sind Fälle, die man entweder gar nicht, im Falle des Suizids, oder aber nur mit dem Einsatz der Schusswaffe hätte lösen können. Da ist natürlich ein solches Einsatzmittel, das einsatztaktisch und von den gesetzlichen Voraussetzungen her auf der gleichen Ebene eingesetzt wird wie die Schusswaffe, nicht so gravierend und ein wichtiges Mittel, denn es erlaubt den Beamtinnen und Beamten, auf eine entsprechende Situation zu reagieren, wo man eben im mittleren Entfernungsbereich und auch in der Lage ist, den Angreifer niederzustrecken.
Ich glaube schon, dass wir uns deshalb mit dem Thema ernsthafter beschäftigen sollten. Wir sollten auch durchaus die Erfahrungen, die wir in den letzten 21 Jahren im Land Berlin mit dem Mittel errungen haben, nutzen und diese in dieser Legislaturperiode zu einem Abschluss bringen.
Vielen Dank, Herr Kollege! Sie sprachen gerade die Suizidversuche an. Es gibt ja den Phänomenbereich „Suicide by cop“, wobei Menschen sich durch einen Polizisten erschießen lassen wollen. In der aktuellen Situation ist es so, dass schlussendlich nur die Schusswaffe bleibt. Stimmen Sie mit mir im Gegensatz zu dem Kollegen Franco überein, dass ein Taser in solchen Fällen in der Tat Leben retten kann?
Ja, Kollege Woldeit, wir haben einen solchen Fall vor einigen Jahren in der Medienöffentlichkeit erlebt – am Neptunbrunnen –, bei dem sich gezeigt hat, dass das eine Fallgruppe ist, bei der der Taser-Einsatz durchaus wesentlich moderatere Ergebnisse erzielen kann und auch für den Betroffenen tatsächlich bessere Ergebnisse erzielt als der Schusswaffeneinsatz. Man muss ja ehrlich sein: Das, was wir in den „Tatort“-Filmen sehen, wenn die Schusswaffe eingesetzt wird – dass also zielgenau beispielsweise auf das Bein geschossen werden kann –, ist ja leider nicht die Einsatzpraxis. In dem Moment, in dem der aggressive Gewalttäter oder die aggressive Gewalttä
terin auf die Einsatzkräfte zustürmt, muss eben geschossen werden, wenn ein Messer oder Ähnliches, ein gefährliches Werkzeug, dabei im Spiel ist. Dann wird natürlich nicht zielgenau auf das Bein geschossen, sondern dann wird versucht, irgendetwas zu treffen, und das ist dann unter Umständen der Rumpf und führt zu tödlichen Verletzungen. Das ist natürlich das, was durch dieses Mittel vermieden werden kann.
Ich denke also, es ist an der Zeit, dass wir hier zu einer Regelung kommen. Ob tatsächlich die Formulierung, die die CDU uns hier vorgelegt hat, der Weisheit letzter Schluss ist oder ob man sie unter Umständen verändern muss oder ob man doch den großen Wurf wagen sollte, steht noch nicht fest. Es ist natürlich richtig: Man sollte nicht anstreben, als Tiger zu springen und dann mit einer relativ kleinen Novelle zu landen. Ich denke, dass es durchaus eine Gelegenheit ist – wenn wir mal das Ganze anschauen –, uns das ASOG wirklich noch mal in der Gesamtheit anzusehen. Wir haben durchaus noch Regelungsbedarf, insbesondere im Hinblick auf Tatbestände wie den finalen Rettungsschuss. Das sind alles Fragen, die man sich anschauen muss. Ich denke, wir als Landesgesetzgeber sollten durchaus den Mut haben, unseren Einsatzkräften entsprechende Rechtsgrundlagen an die Hand zu geben und klare rechtsstaatliche Vorgaben zu machen. Dazu kann auch dieser Antrag dienen, und deswegen bin ich sehr dankbar, dass jetzt nach immerhin 21 Jahren Erfahrung und fünf Jahren Modellversuch – mit zwei Verlängerungsrunden – endlich ein legislativer Ansatz gefunden wurde, um hier vorwärtszukommen.
Wir werden diesen Antrag also konstruktiv begleiten und werden versuchen, gegebenenfalls auch im Ausschuss noch zu dessen Verbesserung beizutragen. – Ich habe, Herr Schreiber, durchaus auch aus Ihrer Richtung gehört, dass Sie bereit sind, daran konstruktiv mitzuarbeiten, und dass Sie versuchen wollen, dort auch tatsächlich Fortschritte zu erzielen.
Ich bin zuversichtlich, dass, wenn die Koalition in ihrer ganzen Weisheit zusammenkommt – ich hatte den Eindruck, in der Kantine ist heute ein großer Teller Klugheit verteilt worden; zwei Drittel davon hat sich Herr Schlüsselburg schon gesichert, und dann ist das letzte Drittel wahrscheinlich von Herrn Franco verzehrt worden –
und wir dann so weitergehen und das im Innenausschuss miteinander debattieren, wir zu guten Lösungen kommen werden. – Vielen Dank!
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Nach so vielen Jahren, in denen ich hier in diesem Haus die Innenpolitik der CDU miterleben durfte, ist mir eins klargeworden: Es gibt so eine Parallelwelt, in der die CDU lebt; in der es Gut und Böse gibt, und dazwischen gibt es eine quasi unfehlbare Polizei, die man tunlichst nicht kritisiert, die immer besonnen, aber mit der nötigen Härte handelt und das auch stets korrekt, und deswegen sollte man ihr möglichst viele Einsatzmittel geben.
Es ist ein bisschen so wie die Bullerbü-Welt bei den Grünen – sorry, liebe Grüne, war nicht böse gemeint; ich fand den Vergleich ganz witzig –.
So ist auch die Welt der CDU beim Taser: Da macht ein böser Mensch Probleme, dann kommt die Polizei, dann werden die Probleme und der Mensch niedergestreckt – Fall gelöst, alle glücklich. Aber wenn wir hier wirklich ernsthaft über das Thema diskutieren wollen, muss ich Ihnen schon sagen: So einfach ist die Welt nicht, und das, was Sie hier darstellen, Herr Balzer, hat mit der Wirklichkeit nicht viel zu tun.
Schauen wir uns das doch mal an. Der Probelauf in Berlin – das ist eigentlich schon gesagt worden – hat nur sehr wenige Fälle: 15, und da sind auch noch die Androhungen dabei. Deshalb wird es schwierig, daraus seriöse Schlüsse zu ziehen, auch wahrscheinlich bis Ende des Jahres. Deshalb muss man sich eben auch die Erfahrungen mit dem Taser aus anderen Bundesländern und auch außerhalb von Deutschland anschauen. Da sieht es schon weniger harmlos aus. Allein in Deutschland gab es in den vergangenen drei Jahren sechs Todesfälle im Zusammenhang mit dem Taser. Auch in Berlin gab es schon mal einen: 2005 bei einem SEK-Einsatz ist auch jemand umgekommen. Kreislaufstillstand, Herzinfarkt, Organversagen – das können so die Folgen sein, vor allen Dingen, wenn es Vorerkrankungen gibt, wenn es Konsum von Drogen gab oder Einfluss von Medikamenten. Das kommt vor, und das sind alles Dinge, von denen die Polizei im konkreten Einsatz, in der Situation in der Regel nichts weiß. Und da muss ich schon sagen: Der Taser ist kein harmloses Einsatzmittel, sondern das ist eine gefährliche Waffe, und das muss allen bewusst sein, die hier diesen Einsatz fordern. Ich finde es schon bezeichnend, dass die CDU das hier noch nicht mal erwähnt hat.
Sie setzen ja auch noch einen drauf: Sie haben in Ihrem Gesetzentwurf den Taser auf eine Stufe mit dem Schlagstock gestellt. Damit sinkt die Einsatzschwelle noch weiter. Kollege Franco hat es schon gesagt: Sie konterkarieren damit Ihr eigenes Ziel. Ich finde es unverantwortlich, das so vorzuschlagen. Das ist verharmlosend. Der Taser – auch das ist ein Irrglaube – führt auch nicht zu weniger Schusswaffengebrauch durch die Polizei. Das sehen wir auch in den USA; das wird dort ja relativ flächendeckend eingesetzt. In den letzten 20 Jahren, hat die Nachrichtenagentur Reuters zusammengefasst, gab es über 1 000 Todesfälle im Zusammenhang mit dem Taser.