2009 haben Sie schon angekündigt – ich zitiere frei –, da muss man mal etwas machen mit der Charité. Ungefähr den Informationsgehalt haben die Interviews, die ich von Ihnen gelesen habe. Im Gegensatz zu den Kollegen von der CDU muss ich hier attestieren, das Aushängeschild der Medizinforschung in Berlin und bundesweit ist nicht florierend, das ist kaputt. Die Studierenden streiken, die wissenschaftlichen Mitarbeiter und Professoren wissen nicht ein noch aus, die Bettensituation hatten wir gerade. Es mangelt an Infrastruktur, an moderner Infrastruktur. Lehrangebote, Betreuungspersonal sind chronisch unterfinanziert. Gleichzeitig herrscht ein massiver Druck auf die Charité, auf das Universitätsklinikum, auf das ich mich beziehen möchte, differenzierter, stärker, exzellenter zu forschen und das Ganze dann auch noch zu finanzieren.
Seit Jahren sinkt der Strukturanteil an Professuren an Berliner Universitäten, auch am Universitätsklinikum Charité bzw. an der Fakultät der Humboldt-Universität. Vorhandenes Geld muss eingesetzt werden, um Drittmittel einzuwerben, muss freigehalten werden, um Kooperationen, wie wir sie heute hier diskutieren, zu ermöglichen, aus Landesmitteln gegenzufinanzieren. Gleichzeitig
drängt eine immer größere Anzahl an Nachwuchswissenschaftlern, wie es so schön heißt, oder auch an Studierenden in die Bereiche der wissenschaftlichen Ausbildung, muss in kleinen Hörsälen, unter tropfenden Decken, in schlecht ausgestatteten Laboren und von überarbeiteten Wissenschaftlern unterrichtet ihr Studium bestreiten.
[Wolfgang Brauer (LINKE): Er sagt schon mehr als Herr Zimmer! – Beifall und Heiterkeit bei den PIRATEN, den GRÜNEN und bei der LINKEN]
Vielen Dank! Wie gesagt: Ich bitte darum, ich übe das noch. – Wir reden hier über genau eine solche Kooperation, die Lehrangebote schaffen soll, die Forschungsmittel bereitstellen und neue Gebäude auf dem Campus Nord in Mitte schaffen soll, 2011, im Juli, schon angekündigt – ich habe ja von den Diskussionen zwischen SPD und CDU vor der Wahl hier gerade viel erfahren – mit einem Memorandum of Understanding. Das ist auch alles, was ich vor dieser Rede über dieses ganze Projekt erfahren konnte. Ich sehe keine Finanzierung durch den Bund. Ich habe dazu noch kein Papier gesehen.
Ich habe keine Summe gehört, auch heute nicht. – Herr Oberg, auch von Ihnen habe ich heute keine Summe gehört, es würde mich sehr interessieren.
Dann sagen Sie mir doch noch vielleicht, wie Sie es genau ausgeben wollen! Das wäre nämlich mein nächster Punkt. Wie viele Räume, wie viele Einrichtungen, Laborräume, Hörsäle kommen denn dem Universitätsklinikum durch Ihren Plan zugute, wenn Sie denn einen Plan haben, von dem ich auch noch nicht gehört habe, wie viele neue Labors für Grundlagenveranstaltungen?
Es ist nicht meine Aufgabe, einen Plan zu haben. Sie möchten eine Koalition gründen. – Wir wissen es nicht. Einen Entwurf eines Kooperationsvertrags oder ähnlicher Sachen stehen aus, darüber haben wir noch nichts erfahren. Wie viele Arbeitsgruppen können denn den Forschungsbetrieb, den Bettenbetrieb und die Betreuung in der Charité durch so eine Kooperation entlasten?
Wie viele – und das ist für mich als ehemaliger Studierender interessant – Semesterwochenstunden werden denn gemeinsame Professuren in der Kooperation zu leisten haben, bzw. können diese reduziert werden? Im Durchschnitt werden Professuren, die in solchen Kooperationen entstehen, fast gar nicht bis zwei Semesterwochenstunden pro Jahr zur Lehre herangezogen.
Noch viel wichtiger, und das ist eher das Piratenthema: Was passiert eigentlich mit den exzellenten wissenschaftlichen Erkenntnissen, die Sie uns hier ankündigen? Diese Mittel sollen, wie das Max-Delbrück-Centrum zu 90 Prozent, zu Großteilen aus dem Bund kommen, aus Steuergeldern, staatlich finanziert. Wie wird sichergestellt, dass diese wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht in Forschungseinrichtungen und den zugrundeliegenden Instituten oder ähnlichen Sachen verharren, dort nur gegen Abgabe bzw. weitere finanzielle Mittel verwendet werden können? Wie kommen diese Mittel, wie kommen diese wissenschaftlichen Erkenntnisse den Berlinerinnen und Berlinern, die aktiv Forschung betreiben und zu diesem Nachwuchs in Forschung und Wissenschaft gehören, den Sie gerne fördern möchten, zugute?
All die Dinge, die ich hier gerade anspreche, sind Fragen, die einem solchen Vorhaben eigentlich vorangestellt werden sollten. Jetzt sitzen wir hier in der Aktuellen Stunde und diskutieren eigentlich über nichts.
Das ist auch durchaus legitim. Wir haben die neu entstandene Koalition – oder neu entstehende Koalition, ich entschuldige mich – gelobt, wir haben aber keine konkreten Vorschläge darüber gehört, wie es denn weitergehen soll mit dieser Idee, die hier im Raum steht. Das Gefühl, das ich habe, und auf mehr kann ich mich nicht berufen, denn Zahlen, wie gesagt, bleiben Sie mir schuldig, ist, dass Sie hier ein Luftschloss bauen, ein schönes Leuchtturmprojekt haben wir heute schon gehört, ein schönes Projekt, wie man sich profilieren kann, auch in der Zusammenarbeit mit den Bundesbehörden, das aber jeglichen Körper bzw. jegliche Ausgestaltung bisher vermissen lässt.
Insofern würde ich mir wünschen, dass Sie ein paar Vorschläge von mir in die Arbeit der nächsten Wochen mit einbeziehen. Ich schlage vor, wenn Sie ausdifferenzierte und vielfältige Lehre und Forschung und wissenschaftliche Ausbildung bieten wollen, dann finanzieren Sie Strukturprofessuren und Arbeitsgruppen an den Einrichtungen, die Sie in Berlin haben. Stellen Sie sicher, dass solche Finanzierungen direkt in den universitären Forschungsbetrieb und auch in das Klinikum Charité einfließen und nicht über Kooperationen und Institutionen und Umwege zu denen gelangen, die es wirklich brauchen! Naturwissenschaftlichen Nachwuchs zu fördern heißt, Praktikumsräume, Laborräume, Betten auf den Campus Nord zu bauen und nicht ein Zentrum für Lebenswissenschaften, das mehr oder weniger abgekapselt ist von dem, was dort normalerweise passiert und Aufgabe der Stadt Berlin ist. Ich schlage vor, die wissenschaftliche Landschaft in Berlin zu fördern und zu bereichern, indem man sich darauf konzentriert, wissenschaftliche Erkenntnisse
allen zur Verfügung zu stellen, das heißt, das Thema Open Access in solche Kooperationen aufzunehmen.
Am Ende – ich hoffe, ich habe Sie nicht allzu sehr gelangweilt – möchte ich Sie bitten, solche Aktuellen Stunden doch mit ein wenig mehr Inhalt zu füllen, mit etwas, worüber man wirklich diskutieren kann. – Danke schön!
[Beifall und Heiterkeit bei den PIRATEN, den GRÜNEN und bei der LINKEN – Zuruf von Dr. Gabriele Hiller (LINKE)]
Vielen Dank, Herr Kollege Delius! – Wir haben jetzt die Rede des Senats. Für den Senat redet Prof. Dr. Zöllner. – Bitte schön, Sie haben das Wort!
Liebe Kolleginnen und Kollegen! Aktuell ist wohl in diesem Zusammenhang die Nachricht, der nicht widersprochen worden ist, dass die Koalition aus CDU und SPD – das in Richtung Ihrer Fraktionen! – beabsichtigt, basierend auf Gesprächen des Senats mit der Bundesregierung in Verhandlungen zu treten, um in einem Pilotprojekt in Berlin die Forschungsbereiche der Charité mit dem MDC, dem Max-Delbrück-Centrum, institutionell zu verbinden, um weltweit in der Spitze in diesem Forschungsbereich höchste Sichtbarkeit zu erzeugen und in diesem Zusammenhang auch eine Lösung finden zu wollen, die erfolgreichen Strukturen der Exzellenzinitiative – ich betone: in allen Wissenschaftsbereichen – in Berlin nachhaltig zu fördern. Wenn das nicht aktuell ist, dann weiß ich nicht, was Aktualität ist.
Und da kann ich nur das wiederholen, was von einigen gesagt worden ist: Dies ist eine riesige Chance. Es ist eine riesige Chance für die Charité, es ist eine riesige Chance für die Wissenschaft. Aber es ist auch eine riesige Chance für die Stadt Berlin, weil nach meiner festen Überzeugung ein starker Wissenschaftsbereich und da zentral der Gesundheitswissenschaftsbereich die Grundvoraussetzung auch für eine wirtschaftliche Perspektive dieser unserer Stadt ist. Und ich glaube, es ist auch eine Chance für die Wissenschaft insgesamt in der Bundesrepublik Deutschland, weil es Probleme beispielhaft lösen kann, die gelöst werden müssen, weil wir sonst mit dem Problem der Forschungsförderung nicht zurechtkommen.
Das Ganze aber – das will ich überhaupt nicht verschweigen, und gerade weil es so wichtig ist, dass man es erreicht, muss man es sehen – ist kein Selbstläufer. Ich will es jetzt nicht in allen Einzelheiten aufzählen, aber das erste Problem liegt doch auf der Hand: Ohne dass ich jetzt hier konkrete Zahlen nenne – ich könnte sie nennen, aber Sie können sie sich selbst ausrechnen –, ist dieses
unser Ziel, die gemeinsame Institution Charité und MaxDelbrück-Centrum zu einer echt wettbewerbsfähigen Institution international in der obersten Liga, wie man so schön sagt: Champion’s League, zu machen, nur erreichbar, wenn man sie entsprechend finanziert – nur dass es ein Gefühl dafür gibt, was auf diese Stadt oder aber auf denjenigen, der es finanziert, zukommt. Die Bundesinstitutionen haben garantierte jährliche Zuwachsraten von 5 Prozent pro Jahr. Sie können es sich auch in der Fraktion der Piraten ausrechnen, was das in fünf, sechs, sieben oder acht Jahren an Mehrkosten bedeutet, wenn man das leisten will.
Es gibt Benchmarking, was die Finanzer so lieben, was man an Investitionen braucht. Sie werden keine Institution der Weltspitze erzeugen oder halten können, wenn Sie nicht mindestens so viel investieren wie die Wettbewerber in Deutschland. Das sind mindestens im Bereich der Charité 90 Millionen. Und ich bin der festen Überzeugung – nur wo es hingehen muss finanziell –, dass unsere Institutionen in Berlin bei der Exzellenzinitiative weiter erfolgreich sind. Das heißt, wir müssen damit rechnen, dass eine Größenordnung von 15 Millionen auf das Land und gegenfinanziert 35 Millionen durch den Bund nach 2017, eben wenn man diese nachhaltig fördern will, aufgebracht werden muss.
Das sind aber noch nicht der Gründe genug, wieso es kein Selbstläufer ist. Wir wissen alle in diesem Zusammenhang, dass der Bund nach dem Grundgesetz nicht berechtigt ist, auf Dauer institutionell Universitäten – und die Charité ist eine Universität – zu finanzieren. Wir wissen weiterhin, dass eine solche Kooperation in Berlin in dieser Dimension sicher politisch von den anderen Bundesländern und von der wissenschaftlichen Community, wie man so schön sagt, akzeptiert werden muss. Trotzdem, das Ziel, eine international wirklich konkurrenzfähige Spitzeninstitution im Bereich der Wissenschaft hier in Berlin zu machen und zweitens nachhaltig auch alle anderen exzellenten Wissenschaftsbereiche in Berlin – in der HU, FU, TU oder außeruniversitär – zu fördern und drittens das Ziel, gleichzeitig die Finanzierbarkeit mit den unterschiedlichen Möglichkeiten von Bund und Land zu realisieren, ist wichtig genug.
Und jetzt sage ich Ihnen, weil ich mich lange genug damit beschäftigt habe; Sie haben ja darauf hingewiesen, dass ich auch mit Frau Schavan über dieses Problem seit Längerem intensiv spreche: Ich bin der festen Überzeugung, es ist erreichbar. Und man kann am Anfang und am Ausgangspunkt eines Prozesses nie sagen, wenn er kein Selbstläufer ist, wie es im Einzelnen aussieht. Aber ich glaube, es gibt einige Punkte, von denen man sagen kann, dass sie Ausgangspunkte von Verhandlungen nicht nur sein müssen, sondern auch können, die eine klarere Richtung weisen: Erstens, man bildet eine gemeinsame Dachinstitution zur Steuerung des Ganzen. Dieses, ohne dass ich das Modell KIT des Karlsruher Institute of Techno
logy hier hochhalte, ist möglich, wie KIT gezeigt hat. Und übrigens für die Skeptiker: Dazu war kein Beschluss der anderen Bundesländer notwendig, sondern es war eine Vereinbarung zwischen Bund und Land. Es geht also eine gemeinsame Dachinstitution. Wir erhalten damit etwas, was die Möglichkeit hat, dass das Ganze mehr ist als die Summe der Einzelteile. Und es ist automatisch in der Top-Liga, in den Rankings usw.
Der zweite Punkt aus meiner Sicht ist, dass das Land sich tatsächlich grundsätzlich verpflichtet, die Charité auf dem Niveau des Jahres 2011 weiter zu finanzieren. Dieses ist für die überregionale Akzeptanz unabdingbar und für unser Ziel. Es ist auch schon gesagt worden, dass das Ziel sein muss, mehr Geld für schwerpunktmäßige Forschungsförderung zu erhalten; das ist auch unabdingbar notwendig.
Der dritte Punkt, von dem man aus meiner Sicht ausgehen muss, ist, dass der Bund zusätzliche Mittel laufend und investiv forschungsbezogen in das System über das Max-Delbrück-Centrum gibt. Meine sehr verehrten Damen und Herren, die Insider! Auch das ist möglich, auch das findet statt. Es ist nichts anderes als das, was zurzeit schon in vielen Bundesländern über die Finanzierung der Gesundheitszentren praktiziert wird. Auch hier den kleinen Schlenker: Dieses geschieht nicht durch einen Gesamtbeschluss, den alle mittragen müssen, sondern durch wechselseitige Vereinbarungen des einzelnen Landes mit der Bundesregierung.
Der vierte Punkt, den ich für wesentlich in diesem Zusammenhang halte, ist, dass das Land sich zur nachhaltigen Förderung der erfolgreichen Strukturen aller Wissenschaftsbereiche in Berlin nach Auslaufen der Exzellenzinitiative verpflichtet. Selbstverständlich muss man diesen Punkt im Zusammenhang mit Umfang und Form, in denen zusätzliche Bundesmittel zur Verfügung gestellt werden, sehen. Und dann wird man sehen, in welcher Form und in welchem Umfang man das realisieren kann. Aber es ist unabdingbar notwendig, dass dieses unabhängig von der neuen Institution – wie Herr Zimmer es gesagt hat – in einem objektiven Peer-Review-Verfahren verläuft. Weiterhin ist dieser Punkt unbedingt notwendig, weil die Spitzenforschung trotz aller Brillanz in den Lebenswissenschaften nicht nur Lebenswissenschaften ist. Es ist auch Topoi, Antikenkolleg, es sind die Physiker. Und wenn wir nicht beides gleichzeitig erledigen, werden wir den Wissenschaftsstandort letzten Endes sogar schwächen, anstatt ihn zu stärken.
Es ist unabdingbar, weil nur dieser Ansatz im Gegensatz zu KIT, im Gegensatz zu Jülich dieses zu einem Modell für andere Standorte in der Bundesrepublik Deutschland macht und wir nur so die Akzeptanz der wissenschaftlichen Community bekommen. Ich sage Ihnen: Max Planck und Leibniz werden kein Interesse an einem stärkeren Engagement des Bundes in den Universitäten ha
ben, wenn es nicht die Sicherheit oder zumindest die Chance gibt, dass ihre exzellenten Bereiche auch davon profitieren können.
Und der letzte Punkt, den ich für wesentlich halte, ist, dass der Bund in den Aufsichtsratsgremien beteiligt wird. Dann mögen Sie jetzt glauben, das ist ein Zugeständnis. – Nein, im Gegenteil! Ich meine, diese Tatsache ist der Garant dafür, dass eine Zusammenarbeit zum wechselseitigen Nutzen auf Dauer angelegt wird.
Es gibt selbstverständlich Fragen in diesem Zusammenhang: Warum geht man nicht die einfache Lösung Änderung des Grundgesetzes, die jetzt dauernd gefordert wird und scheinbar konsensfähig ist? – Ich sage Ihnen, meine Antwort ist ganz simpel: Erstens: Ich bin in diesem Geschäft alt und grau geworden. Ich weiß nicht, ob das überhaupt geändert wird. Zweitens: Ich weiß auch nicht, wann es geändert wird. Drittens: Es wird nach meiner Einschätzung, wenn es optimal läuft und überhaupt geändert wird, frühestens in der nächsten Legislaturperiode geändert.
Und dann sage ich Ihnen eines: Dann ist – leger gesprochen – der Markt für ein Pilotprojekt hier in Berlin verlaufen, weil letzten Endes die Punkte 2014/15 geklärt sein müssen, damit sie zum Modell für das Auslaufen nach 2017 werden.
Und ich sage Ihnen auch in der Sache: Ich halte die Änderung des Grundgesetzes für notwendig. Es ist wichtig, dass es in einigen Fällen dadurch Lösungsmöglichkeiten gibt. Aber das löst nicht das Grundproblem, das wir eigentlich haben. Ich will es Ihnen an einem konkreten Beispiel hier aus Berlin benennen: Ich möchte nicht mehr in eine Diskussion verwickelt sein und die Entscheidung treffen, wenn man hier in dieser Stadt entscheiden muss, ob die HU, die FU, die TU oder die Charité Bundesuniversität wird, geschweige denn, wie man dann nachher mit den exzellenten außeruniversitären Einrichtungen reden und handeln will. Also nur eine solche Lösung, wie wir sie jetzt hier in Berlin möglicherweise erreichen können, ist eine Perspektive für Berlin und ist auch eine Perspektive für andere.
Die nächste Frage ist: Warum jetzt und nicht später? – Ich habe es schon angedeutet: weil, wenn sie später kommt, es keinen Piloten mehr geben wird, weil dann in Nachfolge der Exzellenzinitiative Fakten geschaffen werden müssen.
Und es gibt einen zweiten speziellen Grund für Berlin dazu: Die spezielle Situation in Berlin, die in der Reichhaltigkeit, aber auch in der Kompliziertheit der Forschungslandschaft einmalig ist, wird sich nicht mehr berücksichtigen lassen, wenn man nicht die Chance hat, in einem Piloten letzten Endes an der Grundkonstruktion beteiligt zu werden.
Die dritte Frage, die sich stellt: Wie werden durch eine solche Maßnahme die sicher vorhandenen wirtschaftlichen Probleme in der Krankenversorgung gelöst? – Da sage ich Ihnen nur schlicht und einfach: Nein, die werden nicht gelöst. Natürlich muss man sich weiter mit Governancestrukturen beschäftigen. Natürlich muss man weiter über die Kooperation – ich betone, Kooperation – mit Vivantes nachdenken. Natürlich muss man weiter über die Bettenzahl reden und nachdenken und entscheiden. Ich bin mir aber absolut sicher, dass keines dieser Probleme dadurch schwerer wird, dass wir das eigentlich große Problem der Finanzierung von Spitzenwissenschaften im Bereich der Charité, in dem wir in der Verantwortung sind, gelöst haben.
Und jetzt kommt am Schluss – und ich weiche der nicht aus – die möglicherweise entscheidende Frage, wie das Ganze finanzierbar ist. Am Anfang eines Prozesses muss man eben darüber verhandeln. Aber ich meine, die Aussichten sind nicht so schlecht. Es sind hier einige Bemerkungen gefallen, dass man erwartet hat, dass sich die Bundesregierung äußert, wie viel Geld sie in dieses System zu geben bereit ist. Das entbehrt jeglicher Realität. Wir haben das Commitment von Frau Schavan. Keiner hat sie dazu getrieben, und keiner von uns hätte sie zwingen können. Dass sie es getan hat, dafür bedanke ich mich jetzt auch noch mal ausdrücklich.