lage. Wer so beschließen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Danke! Gegenprobe! – Enthaltungen? – Dann ist so beschlossen.
Für die Begründung der Großen Anfrage stehen den Fraktionen fünf Minuten Redezeit zur Verfügung, und für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat Frau Kollegin Oesterheld das Wort. – Bitte schön, Frau Oesterheld!
Die lfd. Nr. 5 haben wir bereits als Priorität unter TOP 4 d besprochen, die lfd. Nr. 6 ist bereits durch die Konsensliste erledigt. Die lfd. Nr. 7 war die SPD-Priorität unter TOP 4 a.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Große Anfrage wurde von uns eingebracht, als Herr Sarrazin sich mit den Äußerungen hervortat, dass die Verhandlungen mit den Fondsanlegern das Parlament überhaupt nichts anzugehen hätten. Wir nehmen zur Kenntnis, dass sich hier offensichtlich eine Meinungsänderung ergeben hat. Ich hatte den Eindruck, die Linkspartei.PDS hat ihre Broschüre über die Transparenz dem Finanzsenator noch einmal zugeschoben, so dass es ein bisschen deutlicher wurde, warum wir es für unerlässlich halten, dass das Parlament einbezogen wird.
Gesetz zur Änderung des Schulgesetzes für das Land Berlin (Schulgesetz – SchulG) – vorschulische Förderung und vorfristige Einschulung ermöglichen
Sie müssen sich von der Opposition kritische Fragen gefallen lassen, wir nehmen unsere Verantwortung als Abgeordnete ernst. Nun haben Sie mir eben gesagt, im Vermögensausschuss sei doch schon alles berichtet worden, was wollen Sie eigentlich noch von mir? – Sie müssten sich aber auch darüber im Klaren sein, dass der Bankenskandal nicht allein eine Sache des Vermögensausschusses ist, der dort geregelt werden kann, sondern dass er eine sehr große Anteilnahme innerhalb der Bevölkerung hervorgerufen hat und dass wir von daher der Meinung sind, dass dies selbstverständlich auch öffentlich ausgetragen werd
Ich eröffne die I. Lesung, zu der eine Aussprache nicht mehr vorgesehen ist. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung an den Ausschuss für Jugend, Familie, Schule und Sport, wozu ich keinen Widerspruch höre.
[Beifall bei den Grünen] a) einer Vertreterin einer Organisation, die die Interessen von Frauen vertritt, zum Mitglied im Kuratorium der Universität der Künste Berlin sowie deren Stellvertreterin Der damalige Abgeordnete und heutige Wirtschaftssenator Wolf hat damals bei der Risikoabschirmung ganz groß angegeben und gesagt, so etwas habe es noch nie gegeben, dass die Kontrollrechte des Parlaments so weit ausgeweitet wurden. Darum verstehe ich nicht, warum wir zunächst permanent der Positivliste hinterher rennen mussten, dann dem Risikoinventar, sodann den Informationen über die Verhandlungen, die Sie mit den Fondsanlegern geführt haben. Ich bin ganz dankbar, dass zumindest der Anlegerschutzbund eine Homepage hat, auf der ich stets erfahren habe, was der Senator jeweils verhandelt hat. Es ist aber schon absurd, dass ich auf einer Homepage des Anlegerschutzbundes das erfahre, was ich eigentlich als Parlament erfahren muss. b) einer Person, die Umweltbelange vertritt, zum Mitglied im Kuratorium der Universität der Künste Berlin sowie deren Stellvertreter oder Stellvertreterin Wahlvorlage Drs 15/4177 Wir kommen zur einfachen Wahl durch Handaufheben. Die Kandidaten entnehmen Sie bitte der Drucksache. Wer die dort Genannten zu wählen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. – Gegenprobe! – Enthaltungen? – Dann ist das einstimmig so beschlossen. [Beifall bei den Grünen – Beifall des Abg. Goetze (CDU)]
Wenn es damals schon bei der Risikoabschirmung keine vernünftigen und zuverlässigen Zahlen gab, dann muss es das jedenfalls jetzt geben. Dreieinhalb Jahre später müsste eigentlich ein Zahlenwerk vorliegen. Einschätzungen der Immobilien, Entwicklung der Kosten der Garantien, Risikoinventar – und dabei meine ich übrigens nicht nur die Fonds, sondern ich meine natürlich auch die gesamten Kosten aus dem Schattenkonzern und aus den anderen Garantieerklärungen, die die anderen Töchter der Bankgesellschaft erhalten haben. Wieder müssen wir Ihnen mühselig Zahlen aus den Rippen leiern, damit wir wenigstens selbst Berechnungen anstellen können, die uns eine Einschätzung ermöglichen, ob das, was Sie da trei
Konsequenzen aus dem Bankenskandal III – Informationssystem für Abgeordnete im Zuge des Beteiligungscontrollings einrichten
ben, wirklich günstig ist. Und wieder sollen wir dem Senat glauben, dass seine vorgeschlagene Lösung ohne Alternative ist. Glauben heißt aber eben nicht wissen, und deshalb haben wir eine Expertenkommission verlangt, die uns als Parlament Alternativszenarien vorführt, damit wir vergleichen und uns für die beste Lösung für das Land entscheiden können.
Die Welt hat sich seitdem bewegt. Wir haben Sie in unseren Vierteljahresberichten mit sehr umfassenden Informationen ausgestattet. Es ist richtig, es war damals ein Riesenskandal. Es führt aber nicht weiter, die Abwicklung dieses Skandals auch noch immer unter Skandalverdacht stellen zu wollen. Mit Verlaub, das ist ein bisschen albern.
Die Bank hat Berater, der Senat hat Berater, aber die Abgeordneten sollen glauben. Das war bei der Gründung der Bankgesellschaft so, das war bei der Risikoabschirmung so, und das soll nun bei der Abfindung der Fondsanleger wieder so sein. Das wird im Zweifelsfall auch bei der Frage, wie der Immobiliendienstleistungsbereich aus der Bank ausgegliedert wird, wieder so sein.
Das nimmt die Öffentlichkeit auch zur Kenntnis, weil sich dafür einfach keiner mehr interessiert. Die Öffentlichkeit muss auch ökonomisch denken. Sie interessiert sich für tatsächliche Skandale und nicht für virtuelle. Die Abwicklung ist nun tatsächlich kein Skandal.
Ihre Große Anfrage war seinerzeit vielleicht ein bisschen voreilig gestellt worden. Sie ist schon drei Monate alt. Seitdem hat der Senat eine umfassende Abgeordnetenhausvorlage verabschiedet, die er im Senat dreimal beraten hat, weil die Kolleginnen und Kollegen natürlich alles genau wissen wollten, was dann auch für mich bisweilen anstrengend ist, aber so ist das Leben. Diese Vorlage wird gegenwärtig im Vermögensausschuss beraten, dort schon einige Male und noch einige Male. Es gibt eine vertrauliche, aber für alle Abgeordneten offene Veranstaltung, in der sämtliche Fragen beantwortet werden können. Das geht in eine solche Tiefe des intellektuellen Details, Frau Abgeordnete Oesterheld, dass es einfach unmöglich ist, das im Rahmen einer Großen Anfrage vernünftig darzustellen, zumal Ihre Fragen, mit Verlaub, teilweise so anmuten, als schösse man mit Bleischrot auf ein unbekanntes Ziel, nach dem Motto: Fragen wir einmal wild in die Gegend, irgendetwas wird schon treffen.
Wir sind dabei getäuscht worden. Ich kann mich noch sehr gut erinnern, wie stolz SPD und PDS waren, dass sie einen Passus in die Risikoabschirmung integriert haben, wonach wir nicht für kriminelle Machenschaften und unsauberer Geschäfte aufkommen wollen. Aber die Formulierung war einfach falsch. Da steht drin: „darauf, worauf kein Rechtsanspruch besteht“. Aber gerade dort, wo Sauereien passierten, besteht natürlich ein Rechtsanspruch – zumindest der Anlieger. Mit der Formulierung – von wem auch immer sie vorgeschlagen wurde – konnte gerade das nicht erreicht werden, was das Parlament erreichen wollte. Das ist auch der Grund, warum wir nicht – noch nie, aber jetzt schon gar nicht mehr – blind glauben, sondern wissen wollen.
Mit der Risikoabschirmung hat die rot-rote Koalition den Bankenskandal ein bisschen beiseite geschoben und gesagt: Alles andere läuft jetzt schon. – Für uns ist das nicht so. Mit dem Vergleich mit den Fondsanlegern werden alle Forderungen hinfällig, die Differenzierungen, Umgang mit den verschiedenen Fonds und eventuelle Schadenersatzansprüche betreffen. Auch mit der Übernahme des Immobiliendienstleistungsgeschäfts sind enorme Risiken verbunden. Das Parlament hat ein Recht darauf zu wissen, ob die Vorschläge des Senats wirklich die beste Lösung für das Land sind. Stellen Sie uns Ihre Überlegungen dar. Nennen Sie uns die Zahlen, auf denen Ihre Berechnungen beruhen. Geben Sie uns die Chance, Ihre Pläne, Wege und Begründungen zu überprüfen, und das nicht nur hinter den verschlossenen Türen des Vermögensausschusses.
Ich werde mich jetzt bemühen, meine Antwort etwas geordneter abzufassen, als Sie Ihre Fragen gestellt haben. Im Übrigen kann ich Ihnen nur dringend empfehlen: Lassen Sie sich von Herrn Eßer die ausführliche Vorlage des Vermögensausschusses erklären, in der alles steht.
Ich komme nun zu den Fragen – zu Frage 1: Dem Abgeordnetenhaus ist die Vorlage zum Kauf von Fondsanteilen zur Zustimmung zugegangen. Im Haushaltsgesetzentwurf ist eine Kreditermächtigung in ausreichender Höhe vorgesehen.
Zu Frage 2: Der Senat ist nicht in der Vergangenheit und wird auch nicht in der Zukunft Verpflichtungen eingehen, für die keine Rechtspflicht besteht. Die Zeichner der Fonds haben allerdings eine Anteilsandienungsgarantie. Das heißt, sie können uns ihre Anteile nach Ablauf der Fonds sowieso für 115 % ihres Nominalwerts zurückgeben. Vor diesem Hintergrund ist der Ankauf unterhalb des Nominalwerts grundsätzlich immer rentabel, zumal wir dann auch Nutznießer aus den Garantien werden.
Danke schön, Frau Kollegin Oesterheld! – Das Wort für den Senat hat nunmehr Herr Finanzsenator Dr. Sarrazin. – Bitte schön!
Vielen Dank, Herr Präsident! – Ich bin etwas erstaunt, Frau Abgeordnete Oesterheld! Ich hätte doch gedacht, dass Sie die eine oder andere Information in den vergangenen dreieinhalb Jahren zu sich genommen, verarbeitet und umgesetzt haben.
Zu den Fragen 3 und 4: Der Senat hat unmittelbar nach seiner Entscheidung über den Ankauf von Fondsanteilen den zuständigen Ausschuss über die geplanten Maßnahmen und deren wirtschaftliche Vorteile informiert und dann in mehreren Sitzungen Rückfragen ausführlich beantwortet. Der Prozess ist noch im Gange. Mit der Vorlage zum Kauf von Anteilen an abgeschirmten Immobilienfonds der Bankgesellschaft hat das Abgeordnetenhaus alle notwendigen Informationen erhalten.
Zu Frage 7 d: Wenn Ansprüche der Kläger auf der Prospekthaftung begründet sind, unterliegen sie immer auch der Abschirmung. Soweit es keine Prospekthaftung gibt, sind die Ansprüche insoweit unbegründet.
Zu Frage 8: Diese Frage zielt auf die gesamte Risikoprognose. Ich möchte einige Zahlen nennen, die in einer Anlage zur Abgeordnetenhausvorlage enthalten sind. Danach gehen die aktuellen Schätzungen, die zwischen Bank und Bezieher abgestimmt sind, davon aus, dass sich die voraussichtliche Gesamtinanspruchnahme nominal – dabei ist der Anteilskauf noch nicht einbezogen – zwischen 4,75 und 7,16 Milliarden € bewegt. Barwertig wäre dies ein Betrag zwischen 3,5 Milliarden € und 4,67 Milliarden €. Von diesem Betrag – jeweils auf Grund optimistischer bzw. konservativer Annahmen – entfallen auf die Mietgarantie zwischen 2,45 Milliarden € und 3,01 Milliarden €, auf die Anteilrücknahmegarantie zwischen null und 2,6 Milliarden € – je nach Marktlage, also Marktgängigkeit, Preisentwicklungen und anderem mehr. Auf die Buchwertgarantie zwischen 800 Millionen € und 990 Millionen € und auf die Kreditgarantie zwischen 100 und 540 Millionen €. Bisher haben die Bezieher von diesen Gesamtsummen Anträgen im Umfang von etwa 470 Millionen € entweder zugestimmt oder die Zustimmung als wahrscheinlich eingestuft.
Zu Frage 5: Die Senatsverwaltung und die Bezieher haben unter Einbeziehung einer externen Anwaltskanzlei umfassend die Wirksamkeit aller Garantien geprüft, die die Gesellschaften des Bankkonzerns den Fonds bzw. den Anteilseignern gegeben haben. Vor dem Hintergrund noch laufender Verfahren zur Prospekthaftung und der Verhandlungen mit den Zeichnern möchte ich hier weitere Details nicht nennen. Dies ist aber im Vermögensausschuss ausführlich behandelt worden, wo wir keine Antwort schuldig geblieben sind.
Zu Frage 6: Der Senat sieht keinen Bedarf für die Einrichtung einer Expertenkommission, weil alle Berechnungsgrundlagen vom Konzern Bankgesellschaft und der BCIA umfassend erstellt und geprüft worden sind.
Zu Frage 7 a: Bisher wurden ausschließlich Sondierungsgespräche zwischen dem Konzern und dem Verwaltungsbeirat unter Hinzuziehung der BCIA sowie Zeichnervertretern von 15 Gesellschaften geführt. Diese 15 Fondsgesellschaften machen über 80 % des gesamten gezeichneten Volumens aus und weisen untereinander ähnliche Strukturen auf: Emissionszeitpunkte, Laufzeiten, Ausschüttungen usw. – Die steuerlichen Bedingungen sind sehr unterschiedlich. Daher ist geplant, jeweils allen Anlegern eines Fonds ein identisches Angebot zu unterbreiten, das die Umstände dieses Fonds jeweils berücksichtigt. Anders ist das technisch nicht beherrschbar. Wir können nicht auf den einzelnen Anleger eingehen. Die 14 bislang noch nicht verhandelten Fonds haben vergleichsweise geringe Kapitalvolumina und sind auch teilweise in ihrer Konstruktion sehr unterschiedlich. Inwieweit wir mit den Beiräten dieser Fonds noch Gespräche führen und ob wir dort ebenfalls Angebote machen, ist noch nicht entschieden. Wir wollen erst einmal den ersten Teil abwickeln und dabei gewonnene Einsichten und Erfahrungen auswerten.
Zu Frage 7 b: Nach Abwägung der Prozess- und Kostenrisiken hat der Bankkonzern bisher in vier Verfahren mit den Klägern Vergleiche geschlossen. Dabei sind durchschnittlich 70 % der Einlage zurückgezahlt worden. Böte man – so war Ihre Frage – allen Fondszeichnern ähnliche Vergleiche an, hätte der Bankkonzern und damit indirekt das Land 2,1 Milliarden € aufzuwenden. In diesem Fall wäre die Ausschüttung gegenzurechnen, die wir dann für die Anteile bekämen, die uns gehörten.