Klar ist: Der Staat braucht für seine Kernaufgaben dauerhaft Geld. Die Staatsausgaben sollten nicht höher als nötig sein. Ihr Anteil am BIP ist in den vergangenen Jahren zurückgegangen. Wir haben dennoch diese Lücke. Deshalb – das ist ganz wichtig – ist jedes Reden über Steuerpolitik absolut folgenlos, wenn es sich nicht mit dieser Ausgangslage auseinander setzt. Das ist das erste Element, mit dem wir uns befassen müssen. Steuern und Steuerpolitik sind kein Selbstzweck. Steuerpolitik muss staatliche Einnahmen sichern. Sie muss dies so tun – darüber kann man gar nicht oft genug reden –, dass die Quellen ergiebig sind, dass sie möglichst einfach zu erheben sind, dass man der allzu menschlichen Versuchung, der Belastung mit legalen und weniger legalen Mitteln zu entgehen, begegnen kann und dass sie keine Schäden anrichten. Wir stimmen sicher darin überein, dass Einkommensteuergrenzsätze von 70 oder 80 % leistungsschädlich wären. Das würden sicher alle Fraktionen so sehen. Bei 30, 40 oder 50 % gibt es schon unterschiedliche Meinungen. Wir sind sicher auch darüber einig, dass die einseitige Belastung bestimmter Dinge, beispielsweise des Besitzes, des Umsatzes oder des Verbrauches, schädlich wäre. Man muss ein ausgewogenes System herstellen. Das ist ein wichtiger Punkt.
höhen. Mit Ihren Forderungen gehen Sie regelmäßig baden. Da wurden Sie abgefangen, bekamen Gegendruck aus der Wirtschaft und Ihrem eigenen Senat und von der Opposition. Dabei kommt nichts raus.
Die dritte Ebene, das staatliche Handeln, interessiert uns hier besonders, denn Regierungspolitiker werden nicht dafür bezahlt, dass sie die eine oder andere Meinungsäußerung und finanzpolitische Logik von sich geben, sondern dafür, dass sie etwas tun. Sie sind aufgefordert darzustellen, was Sie im Senat, in der Koalition, aber auch in dem Gebäude hinter uns in den vergangenen vier Jahren gemacht haben, um dem, was Sie teilweise völlig zu Recht hier geäußert haben, eine gewisse politische Substanz zu verleihen. Da bieten sich beispielsweise Bundesratsinitiativen oder andere Dinge an, die darstellen, dass das Land Berlin steuerpolitisch nicht nur einen an Bord hat, der ab und zu ein bisschen Lyrik von sich gibt, sondern einen Macher.
Sie haben uns leider auf unsere Große Anfrage, die schon relativ alt ist, nicht schriftlich geantwortet. Ich kann das verstehen. Wenn nichts da ist, über das man berichten könnte, dann ist es schwierig, dezidiert darzulegen, was Sie eigentlich tun.
Wenn Sie das nicht schriftlich können, dann hoffe ich, dass Sie jetzt die Chance nutzen, uns darzulegen, und zwar getrennt nach den drei sarrazinschen Ebenen – persönliche Meinung, Forderungen als Senator und tatsächliches Regierungshandeln –, was steuerpolitisch in Berlin von Ihnen noch zu erwarten ist und was wir bisher erleben durften.
Danke schön, Herr Dr. Lindner! – Für die Beantwortung hat nun der Finanzsenator das Wort. – Bitte, Herr Dr. Sarrazin!
Herr Präsident! Herr Dr. Lindner! Das, was Sie hier sagten, hatte einen interessanten Ansatz. Ich werde Ihnen alles, was ich als Manuskript vorbereitet habe, hinterher zur Verfügung stellen. Ich werde jetzt nicht alles sagen, was darin steht, aber ich stehe zu allem.
Ich gehe nach Ihrer Einteilung vor: dem Reden, Fordern und Handeln. Steuerpolitik unterteilt sich in zwei Gebiete. Das eine ist die Rechtstechnik, die den meisten völlig unzugänglich oder gleichgültig ist. Außer unter Experten ist dieses Gebiet kaum kommunizierbar. Andererseits geht es um die Frage, was wir mit Steuern bewirken wollen und weshalb wir Steuerpolitik machen. Diese Ebene kann in unserem System nur beeinflusst werden, wenn man zunächst darüber redet. Deshalb rede ich jetzt und weise auf einige Dinge hin, die wir gemeinsam lösen müssen.
Die Menschen trachten danach, ihre Belastung zu vermeiden. Dafür betreiben sie einen gewissen intellektuellen Aufwand. Das macht das Steuerrecht so kompliziert. Das Einkommensteuerrecht ist nichts anderes als der Versuch, auf Unternehmen und Personen, die – mit welchen Begründungen auch immer – versuchen, ihren Teil nicht zu zahlen, zu reagieren. Dadurch werden die Dinge immer unüberschaubarer.
Sie sind für uns auch deshalb unüberschaubar, weil die Deutschen dem Irrtum erlegen sind, man könne im Bereich des Steuerrechts objektive Wahrheiten finden.
Nun zunächst zu den Fragen 1 bis 4 und zur Frage 12: Aus den von mir dargestellten Gründen ist unser Recht im Bereich aller Steuern ungemein unüberschaubar. Wir sind der Meinung, dass es vor allen Dingen bei der Einkommen- und Körperschaftsteuer deutlich vereinfacht werden muss. Dies wird üblicherweise in den Begriff der breiteren Bemessungsgrundlage übersetzt. Die breitere Bemessungsgrundlage ist einerseits, wenn man in die Details geht, unglaublich kompliziert, andererseits auch wieder unglaublich banal. Ich habe in meinem Haus eine Übersicht mit jederzeit umsetzbaren Vorschlägen zusammenstellen lassen. Ich habe sie nirgendwo politisch eingeführt, weil es keinen Sinn hat. Diese Liste mit jederzeit
umsetzbaren Vorschlägen für eine breitere Bemessensgrundlage summiert sich auf 43 Milliarden € im Entstehungsjahr. Das heißt, wir haben die Instrumente, von der Eigenheimzulage über die Arbeitnehmerpauschalen von der Fahrt von und zu der Arbeitsstätte bis hin zu den Zuschlägen für Nacht- und Sonntagsarbeit über Abschreibungsbedingungen über alles systemimmanent im Jahr 43 Milliarden € an Steuern mehr einzunehmen. Die Bundesregierung, übrigens auch schon die alte Bundesregierung,
Das im Jahr 2002 eingebrachte Steuervergünstigungsabbaugesetz sah Maßnahmen von 13,7 Milliarden € vor. Nach dem Bundesratsdurchgang – ich war im Vermittlungsausschuss dabei – blieben noch knapp 4 Milliarden € übrig.
Das ist nicht der Fall. Es gibt politische Wahrheiten. Diese besagt, dass wir 23 bis 24 % unseres BIP als Steuereinnahmen brauchen. Das ist auch eine sachliche Wahrheit. Es gibt zudem die politische Wahrheit, dass wir es nicht aus einer Quelle bekommen. Es gibt Machtverteilungen, die einem an der einen oder anderen Ecke Grenzen setzen, und dann versucht man, sich in diesem Bereich zu optimieren.
Ich komme jetzt zum nächsten Bereich. Ich bin über das Reden hinaus. Es geht jetzt darum, was man wann fordert. Wenn man sich durch Reden, durch Argumentieren und durch Auseinandersetzung darüber austauscht, wo man hin will, wie dies sein könnte und was die wichtigsten Punkte sind, heißt Forderung, dass man in einer bestimmten politischen Situation, in der Entscheidungen anstehen könnten, äußert, was konkret geschehen könnte. – Das ist die zweite Ebene.
Die dritte Ebene ist das Handeln. Handeln kann man nur insoweit, als man Zuständigkeiten hat. Die Bundesregierung kann handeln. Die Bundestagsfraktionen können handeln. Landesregierungen können handeln im Bereich ihrer Zuständigkeiten, ansonsten können sie nur im Bundesrat an dortigen Handlungen mitwirken. Der Handlungsraum einer Landesregierung in der Steuerpolitik ist sehr begrenzt. Im Land Berlin können wir unmittelbar bei der Gewerbe- und der Grundsteuer handeln. Im Übrigen können wir überlegen, wie wir uns im Bundesrat einbringen, wo wir mitwirken, um dort zu handeln. Das Prä des Handelns ist in diesem Bereich immer bei der Bundesregierung, die Länder können beim Bundesrat Initiativen einbringen oder Vorschläge machen – das ist richtig –, allerdings Vorschläge, die keine Aussicht haben, gehört zu werden, weil die Konstellationen nicht so sind, wie sie vielleicht sein sollten. Es sind auch relativ sinnlose Vorschläge. Da ist es besser, sich auf Aktionen zu konzentrieren, die politisch sichtbar sind. Darum war der Senat mit politischen Initiativen zur Steuerpolitik sehr zurückhaltend. Es hat nämlich bei einer sozialdemokratischen Bundesregierung keinen Sinn, mit einer Bundesratsinitiative nach vorn zu gehen, wenn die SPD-geführten Länder im Bundesrat sowieso in einer Minderheit sind und alle Aktivitäten automatisch von der Bundesratsmehrheit abgeblockt werden. Das macht nur zusätzliche Bürokratie. – Dies allgemein zu dem, was Sie gesagt haben.
machte immer wieder Versuche, von dieser Bemessungsgrundlage zu ziehen. Die Regierungen unter Bundesfinanzminister Eichel wie auch unter Bundesfinanzminister Waigel hatten beide – wenn Sie sich 1998 anschauen und 2001/2002 – relativ ähnliche Vorschläge – immer mit derselben Automatik: Die jeweils andersfarbige Bundesratsmehrheit lehnte aus taktischen Gründen derartige Überlegungen ab. Darum haben wir uns in diesen Bereichen mit der Zeit „festgefressen“. Allein die Abschaffung der Eigenheimzulage – und ich sage, sie wird demnächst abgeschafft werden – bringt auf lange Sicht etwa 8 Milliarden €.
Herr Senator! Sie haben gesagt, dass bei der Abschaffung der Eigenheimzulage sofort 8 Milliarden € frei würden. Sie wissen ganz genau, dass das erst in zehn Jahren der Fall ist.
Ich habe nicht „sofort“ gesagt, sondern „endgültig“. Steuertechnisch heißt es „im Entstehungsjahr“, das heißt, wenn die Sache hochgelaufen ist, dann bringt sie das. Es dauert immer einige Jahre, und wenn man über das System redet, redet man immer über das Entstehungsjahr, weil man es nur dann vergleichen kann.
Jetzt haben wir folgendes Problem. Wenn es keine automatische Selbstfinanzierung gibt und dem Staat bereits 80 Milliarden € fehlen, dann müssen sämtliche Möglichkeiten für eine breitere Bemessungsgrundlage zunächst für die Sanierung des augenblicklichen Systems eingesetzt werden. Darum sehe ich derzeit keinen Raum – ich sehe ihn beim besten Willen nicht – für weitere Absenkungen im Bereich der Einkommensteuer. Es ist nicht machbar, und wer immer beim Bund in einigen Monaten regiert – die alte Regierung oder die neue –, wird nach wenigen Wochen entdecken, dass dies nicht machbar ist, oder sie werden nicht lange regieren.
Ich mache eine Ausnahme. Das ist die Körperschaftsteuer. Dort haben wir ein besonderes Problem. Bei der Körperschaftsteuer ist heute für mich die Frage des internationalen Wettbewerbs, der Standorte, dominierend. Sie sagten es schon, Herr Lindner. Wir haben das Phänomen, dass Standorte mit niedrigeren Sätzen als Deutschland, beispielsweise England, Irland, Schweden, die USA weniger als wir besteuern. Sie haben bei Körperschaften am Ende trotzdem ein deutlich höheres Aufkommen. So hat England ein dreimal so hohes Aufkommen aus der Körperschaftsteuer wie Deutschland.
Das liegt daran, dass zum einen unser System durch zahlreiche Ausnahmen ausgehöhlt wird, durch zu hohe Abschreibungsmöglichkeiten und weil zum anderen unsere Gesamtbelastung aus Gewerbesteuer und Körperschaftsteuer so hoch ist, dass sie zur Umleitung von Gewinnen ins Ausland anregt. Wir haben das bei uns im Haus untersucht. Hier mache ich sogar eine Ausnahme von der Aussage, es gibt keine Selbstfinanzierung. Ich bin an diesem Punkt überzeugt, dass sich eine Absenkung der Sätze bei der Körperschaftsteuer von 25 % auf 15 bis 19 % dadurch selbst finanziert, dass Gewinne, die bei uns anfallen und ins Ausland verlagert wurden, auch bei uns versteuert werden. Wir haben das auch berechnet. Das ist die einzige Ausnahme, die es bei der Selbstfinanzierung gibt.
hat in der letzten Legislaturperiode ein groß angelegtes Konzept und Programm zur Absenkung der Einkommensteuer durchgesetzt, mit einem Bruttovolumen von 60 Milliarden € entlastet.
Wenn ich sage, dass sie im Augenblick noch amtiert, heißt es nicht, dass sie nicht noch weiter amtieren kann.
Damit waren stufenweise ab dem Jahre 2001 allein in dem Bereich der Einkommensteuer 47,3 Milliarden € für Familien, Arbeitnehmer und die mittelständische Wirtschaft ausgeschüttet worden, davon allein 17 Milliarden € für den Mittelstand. Daneben wurden die Unternehmen und Kapitalgesellschaften gewaltig entlastet. Sie bekamen dadurch die niedrigsten Steuersätze, die wir in der Geschichte dieser Republik jemals gehabt hatten. Woran es fehlte, war die Gegenfinanzierung. Diese 60 Milliarden € Mindereinnahmen fallen uns heute noch zur Last. Sie wurden im Ergebnis kaum gegenfinanziert. Das heutige Staatsdefizit von über 80 Milliarden € spiegelt zu einem beachtlichen Teil diese fehlende Gegenfinanzierung.
Diese Reform war richtig. Man muss aber im Nachhinein sagen: Man hätte sie erst dann und in dem Umfang umsetzen dürfen, wenn man auch eine konkrete Gegenfinanzierung gehabt hätte. Wenn es eines Beweises bedurfte, dass es so genannte Selbstfinanzierungen von Steuersenkungen nicht gibt, dann war es dieses größte Entlastungsprogramm unserer Wirtschaftsgeschichte.
Das ist traurig, Herr Eßer. Ich war in den Jahren 1998/99, als es darum ging, darüber zu entscheiden, immer dafür, das mit einem gewissen Wagnis durchzuziehen. Ich dachte erstens, vielleicht gibt es doch eine Gegenfinanzierung, auch wenn ich es nicht beweisen konnte. Zweitens ging ich davon aus, dass der Druck fehlender Kassen automatisch für eine Gegenfinanzierung sorgen würde. Das war nicht der Fall. Darum haben wir die heutige Lage. Wenn man sich im Augenblick umlaufende Konzepte ansieht, die auf der Tarifseite und bezüglich der Systematik allesamt durchaus unterschiedlich ehrenwert und diskussionsfähig sind, kommt man wieder auf das Phänomen. Das derzeit von der Union vorliegende Konzept führt zu Mindereinnahmen von 16 Milliarden €. Wir haben es bei uns durchgerechnet. Die Finanzminister aller Länder haben es gemeinsam gerechnet und kommen zu diesem Resultat. Das Unionskonzept beinhaltet 16 Milliarden € Mindereinnahmen. Das FDP-Konzept, das jüngste von Herrn Solms, beinhaltet Mindereinnahmen 20,3 Milliarden €. Das Konzept von Professor Lang macht 36,8 Milliarden €. Das Konzept von Kirchhof ergibt 43 Milliarden €. Das Konzept der Experten im Sachverständigenrat ergibt ebenfalls knapp 10 Milliarden €. Es gibt kein einziges Konzept, welches weitere Absenkungen beinhaltet und nicht zu gewaltigen Mindereinnahmen führt. Die Abdeckung bleibt immer im Abstrakten.
Da das Ausland außerdem empirisch zeigt, dass man mit niedrigeren Sätzen bei der Besteuerung von Kapitalunternehmen in der Tat am Ende sogar möglicherweise aus diesen Gründen mehr einnimmt, ist es unverzichtbar, dass wir bei der internationalen Belastung auch hier auf einen international vertretbaren Satz hinuntergehen. Das geht bei uns in Deutschland nicht ohne Einbeziehung einer anderen Steuer, der Gewerbesteuer. Die Gewerbeertragssteuer erhöht die Belastung der Kapitalgesellschaften noch einmal um etwa 14 %, so dass wir auf bis zu 39 % Gesamtbelastung aus beiden Steuerarten, der Körperschaftsteuer und der Gewerbesteuer kommen.
Um diese Belastung auf ein international vertretbares Maß von 30 % oder weniger zu bringen, halte ich es für geboten und für richtig, die Körperschaftssteuersätze so weit abzusenken. Der Vorschlag des Bundes, eine Absenkung auf 19 %, der sich im Augenblick im Gesetzge
Aber im Weiteren haben Sie offenbart, dass Sie nicht gehandelt haben. Sie sagen, das ist schwierig für ein Land. Ich kann auch nichts dafür, dass damals die große Koalition 1969 im Zuge dieser großen Finanzreform derartige Mischzuständigkeiten und Mischeinnahmequellen geschaffen hat, wie sie es getan hat. Nun haben wir einmal das System, dass wir gemeinsame Einnahmequellen haben, aber dann kann man sich als Land nicht darauf zurückziehen, dass man sozusagen nur der Empfänger eines Teils der Leistung ist, aber die Diskussion und die Debatte darüber ausschließlich im Bundestag führen lässt, sondern da muss man – das kann man erwarten – sich auch an den Debatten in der Weise einbringen, dass man das, was man für finanzpolitisch richtig hält, auch als Initiative einbringt und bei seinen Kollegen dafür wirbt.