Ein bisschen schade - das klang in meiner Zwischenfrage schon an - finde ich es wirklich, dass diese, wie ich finde, hervorragende Idee einer Handreichung nicht umgesetzt wurde. Der Text ist übrigens fertig, der Bäderverband hat uns für diese Handreichung bereits einen Text und Checklisten geliefert, und die würden Kommunalpolitikerinnen und Kommunalpolitiker in die Lage versetzen, sich diese Arbeit, die der Innenausschuss geleistet hat, sehr viel schneller anzueignen, das Problem sehr viel schneller zu durchdringen und dann vor Ort Lösungen zu finden.
Ich hätte mir gewünscht, dass das Innenministerium so etwas macht. Die wollten das aber nicht. Ich werbe noch einmal intensiv dafür, dass wir als demokratische Fraktionen vielleicht doch noch dazu kommen, eine solche Handreichung für unsere Kommunalpolitikerinnen und Kommunalpolitiker herauszugeben. - Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Sehr geehrter Herr Vizepräsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich hatte tatsächlich bis zuletzt gehofft, Herr von Lützow, dass Sie den Antrag vielleicht doch noch zurückziehen. - Wo ist der denn jetzt eigentlich? - Na ja.
Wo ist der denn? - Da. Herr von Lützow, ich habe tatsächlich bis zuletzt die Hoffnung nicht aufgegeben, dass Sie diesen Antrag noch zurückziehen; denn er ist einfach peinlich. Er ist nicht nur fachlich flach, sondern wirklich peinlich.
Inzwischen kann ich gut damit leben, denn ich habe gerade noch etwas über Trotzki gelernt; das hätte ich vielleicht sonst nicht getan.
Aber greifen wir einfach nur zwei Dinge heraus; mehr Zeit will ich eigentlich auch gar nicht darauf verwenden.
Erster Punkt: „Aufgrund unzureichender gesetzlicher Regelungen […].“ - Haben Sie vorher einmal darüber nachgedacht, welche Regelungen Sie meinen? Sie reden über das BGB und über das StGB. Das sind Bundesgesetze, die seit vielen Jahren - ich weiß es nicht genau -, seit etwas über hundert Jahren gelten. „Unzureichende gesetzliche Regelungen“ - okay, das muss man dann einmal so stehen lassen.
Zweiter Punkt: Sie fordern von der Landesregierung, dass sie ein Badesicherheitsgesetz vorlegt. Mal abgesehen davon, dass sich das in Schleswig-Holstein nicht bewährt hat - da kann ich mich der Kollegin Johlige nur anschließen -: Wir wollen also mit einer landesrechtlichen Regelung irgendetwas auf Bundesebene lösen? Da sind Sie uns in Ihrem Antrag jede Antwort schuldig geblieben, wie Sie das machen wollen. Sie geben diese Zauberei einfach an die Landesregierung weiter. Sie hätten ruhig einmal sagen können, was Sie genau geregelt haben wollen.
Mehr will ich mich in der Sache nicht damit auseinandersetzen. Ich habe aber noch drei wirklich lustige Sachen in Ihrem Antrag gefunden, die ich einfach loswerden muss, wenn ich jetzt schon hier stehe - und eine Minute habe ich ja noch.
„Der KSA hat die Kommunen beispielsweise darauf hingewiesen, dass sich die Anforderungen an öffentliche Badestellen in Abhängigkeit von deren Ausstattung unterscheiden.“
Auweia! - Ich kann Ihnen sagen, das ist bei meinem Auto genauso. Und bei Tesla ist es übrigens auch so. Das ist doch normal! Ist das nicht gerade richtig so? Das Problem ist nur, wie man es in der Praxis handhabt. Das haben Sie nicht verstanden.
Was ich aber am allerlustigsten finde: Sie fordern doch allen Ernstes eine Ermächtigung zum Erlass einer Rechtsverordnung.
Anderthalb Jahre erzählen Sie uns zur Notlagenverordnung: Das geht nicht! Und eine Ermächtigung für den Minister könne ja wohl nicht sein, das sei verfassungswidrig. Jetzt steht plötzlich genau so etwas in Ihrem Antrag. Haben Sie das überhaupt gesehen, als Sie es geschrieben haben?
Dann einfach nur als kleines i-Pünktchen zum Schluss: Sie fordern eine „Behörde für die Aufrechterhaltung der Badesicherheit und die Überprüfung der Sicherungs- und Rettungsvorkehrungen“. Ein Supername, dafür lassen wir uns noch eine Abkürzung einfallen - aber nach der Sommerpause. - Glück auf!
Es folgt der Redebeitrag der Fraktion BVB / FREIE WÄHLER; der Abgeordnete Stefke hat das Wort. Bitte schön.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Abgeordnete! Sehr geehrte Zuschauerinnen und Zuschauer an den Bildschirmen! Zunächst einmal: Das Thema Badestellen und Verkehrssicherungspflicht, der Grund der heutigen Beratung, ist ja von der kommunalen Familie an uns herangetragen worden, konkret vom Bürgermeister von Rheinsberg bereits am 1. August vergangenen Jahres. Wir waren uns fraktionsübergreifend einig, dass uns das völlig zu Recht auf den Tisch gelegt wurde und wir möglichst noch vor Beginn der diesjährigen Badesaison eine Lösung finden sollten und wollten.
In den Beratungen des Innenausschusses, insbesondere in der Anhörung, ist dann schnell deutlich geworden, dass es sich um ein sehr komplexes Thema handelt, für das es keine schnellen und vor allem keine einfachen Lösungen geben kann und geben wird.
Nun hat die AfD-Fraktion den vorliegenden Antrag eingereicht. Eines Landesbadesicherheitsgesetzes bedarf es jedoch nicht, so auch die Auffassung des Städte- und Gemeindebundes und anderer Teilnehmer des Fachgesprächs, die in Übereinstimmung mit dem Gutachten des Parlamentarischen Beratungsdienstes ein Landesbadesicherheitsgesetz derzeit als nicht angezeigt und gar als schwierig ansehen.
Zur Frage der Notwendigkeit eines Landesgesetzes äußerte auch die Deutsche Gesellschaft für das Badewesen, dass ein solches Gesetz nicht weiterhelfen würde, weil die Regeln des BGB und des Strafgesetzbuches nun einmal Bundesgesetze sind; Kollege Schaller hatte eben schon darauf hingewiesen. Stattdessen wurde von der Deutschen Gesellschaft für das Badewesen, vertreten durch Prof. Dr. Sonnenberg, eine Lösung aufgezeigt, wie es gehen kann, nämlich dass diese Gesellschaft die Kommunen vor Ort berät, wie ihre Badegelegenheiten - so wurde es bezeichnet - einzustufen und zu beurteilen sind, und praktische Empfehlungen gibt. Das ist auch der Grund, warum wir Ihren Antrag ablehnen.
Wünschenswert und angezeigt wäre nach Auffassung unserer Fraktion jedoch, dass das Ministerium des Innern und für Kommunales alle Kommunen unseres Landes über das Angebot der Deutschen Gesellschaft für das Badewesen als Hilfestellung zu dem Hilferuf, als den man die Mail vom August letzten Jahres eines Vertreters der kommunalen Familie durchaus verstehen konnte, informieren würde. Ein Rundschreiben mit den Kontaktdaten und den Grundzügen dessen, was die Gesellschaft für das Badewesen leisten kann, sollte leistbar sein.
Ich muss ganz ehrlich sagen, Frau Kollegin Johlige, ich habe noch einmal darüber nachgedacht: Es kann eigentlich nicht unsere Aufgabe als Fraktionen sein, solch eine Broschüre oder Ähnliches herauszugeben. Es muss doch möglich sein, Herr Staatsekretär Schüler - ich hoffe, Sie sagen noch etwas dazu -, dass das aus Ihrem Hause kommt; denn wenn wir als Fraktionen darin stehen, legt der eine Bürgermeister das nicht aus, weil
Frau Johlige mit unterschrieben hat, der andere legt es nicht aus, weil Herr Stefke mit unterschrieben hat, und der dritte legt es nicht aus, weil Herr Noack mit darin steht, und dann fliegen die Dinger in den Müll. Das ist aus meiner Sicht, aus unserer Sicht nicht die beste Lösung. - Danke schön für Ihre Aufmerksamkeit.
Vielen Dank. - Wir setzen die Aussprache mit dem Beitrag des Abgeordneten Klemp für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN fort. Bitte schön.
Herr Vizepräsident! Meine Damen und Herren! Ich weiß, Sie haben sich jetzt, Freitagnachmittag, alle auf diese Rede gefreut. Aber ich werde Sie enttäuschen.
Das brauchen wir doch jetzt nicht mehr. Meine Kolleginnen und Kollegen auf der rechten Seite, Sie wissen selbst, dass dieser Antrag Unsinn ist. Sie haben vor der Sitzung gewusst und wissen auch jetzt, dass er Unsinn ist. Und meine Vorrednerinnen und Vorredner haben das ausführlich in allen Facetten erklärt. Wir haben eine Anhörung im Innenausschuss durchgeführt. Sie wissen einfach, dass dieser Antrag Unsinn ist.
Deshalb schenke ich uns allen zur bevorstehenden Sommerpause jetzt etwas ganz Wertvolles: zwei Minuten meiner Redezeit, es sind sogar zwei Minuten und 20 Sekunden. Nutzen Sie sie mit Bedacht! Vielleicht gehen Sie baden. Bleiben Sie gesund! - Vielen Dank.
Das war kurz und knapp. - Dann kommt jetzt als Nächstes die Landesregierung. Für sie spricht Herr Staatssekretär Schüler zu uns. Bitte sehr.
Sehr geehrter Herr Vizepräsident! Sehr geehrte Abgeordnete! Verkehrssicherungspflichten sind zivilrechtliche Pflichten; das ist häufiger angesprochen worden. Die Regelung der Haftung fällt grundsätzlich nicht in die Gesetzgebungskompetenz des Landes. Aufgrund der Gesetzgebungskompetenz des Bundes sind landesrechtliche Regelungen hier nur sehr eingeschränkt möglich. Sicherlich könnte der Landtag ein Badesicherheitskonzept zur öffentlich-rechtlichen Regelung der Gefahrenabwehr erlassen. Aber wozu? Wir haben darüber diskutiert, gerade im Ausschuss sehr umfänglich.
Das Gutachten des Parlamentarischen Beratungsdienstes zu diesem Thema führt ausdrücklich aus, dass ein Badesicherheitsgesetz nicht von den privatrechtlich ausgestalteten Verkehrssicherungspflichten befreien würde. Zudem ist das Folgende zu berücksichtigen: Die in der Rechtsprechung entwickelten und konkretisierten Maßstäbe für die Verkehrssicherungspflichten an Badestellen erfordern lediglich jene zumutbaren Maßnahmen, die ein umsichtiger und verständiger Mensch für notwendig und
ausreichend hält, um sich und andere vor möglichen Schäden zu bewahren. Über diese Standards der Verkehrssicherungspflicht hinauszugehen ist für den Landesgesetzgeber ebenso schwer zu begründen, wie diese zu unterschreiten.
Zur Konkretisierung der bestehenden Anforderungen durch ein Landesgesetz ist Folgendes zu sagen: Die Abbildung der bestehenden Verkehrssicherungspflichten ist unter juristischen Gesichtspunkten äußerst schwierig - auch das war ein Ergebnis der Beratungen -, da die jeweils erforderlichen Pflichten immer vom Einzelfall abhängen. Gesetzliche Normen müssen jedoch notwendigerweise abstrakt und allgemein formuliert werden.
Für die Konkretisierung der jeweiligen Einzelfallmaßnahme ist die Landesrechtsprechung demnach denkbar ungeeignet. Daher empfehle ich, diesen Antrag abzulehnen.
Vielleicht noch an Herrn Stefke: Wir haben ja im Ausschuss darüber diskutiert, und ich habe Ihnen auch erklärt, warum wir selbst keine Broschüre herausgeben oder versenden, nämlich weil wir letztlich an die Vorgaben des KSA gebunden sind. Wir können als Kommunalaufsichtsbehörde nicht zusätzlich Schreiben herausgeben, die dann im Widerspruch zu den Ausführungen des KSA stehen könnten.
Vielen Dank, Herr Staatssekretär, dass Sie ganz zum Schluss noch eine Zwischenfrage zulassen. - Wenn Sie ein Rundschreiben - in welcher Form auch immer - an die Kommunen senden, in dem steht: „Sie können sich in Sachen Haftpflicht und Risiken von Badestellen an die Deutsche Gesellschaft für das Bäderwesen mit den und den Kontaktdaten wenden, und sie ist in der Lage, das und das für Sie zu leisten“, dann haben Sie doch kein Problem mit dem KSA. Ich verstehe das nicht. Wir setzen Ihnen vielleicht auch gern ein solches Schreiben auf, das Sie nur noch auf den Kopfbogen des MIK setzen müssen. Das kann doch nicht das Problem sein.
Also, Herr Stefke, ich sehe kein Erfordernis dafür, dass Sie uns beim Schreiben helfen, und auch nicht dafür, dass wir ein solches Schreiben auf den Weg bringen, und zwar aus dem einfachen Grund: Die Sachen, die Sie dort benennen wollen, sind doch vor Ort bekannt. Sie sind den kommunalen Spitzenverbänden, die ja übrigens auch in den Prozess der Anhörung involviert waren, bekannt. Und daher sehe ich keinen Mehrwert für den Fall, dass wir ein solches Schreiben herausgäben. Im Übrigen weise ich darauf hin, dass der Städte- und Gemeindebund parallel zum KSA entsprechende Publikationen herausgegeben hat. Und das sind die richtigen Herausgeber, nicht die Landesregierung. - Danke schön.
Vielen Dank. - Die einbringende Fraktion hat noch einmal das Rederecht. Herr Abgeordneter von Lützow, bitte sehr.
Herr Präsident! Ich fasse mich auch einmal relativ kurz. Dies hier ist das Gutachten des Parlamentarischen Beratungsdienstes. Ich würde den Leuten empfehlen, es einmal mit an den Strand zu nehmen und drei- oder viermal zu lesen, es ist ja Badezeit. Vielleicht sind sie dann nach der parlamentarischen Pause ein bisschen schlauer.