Außerdem wollen Sie wissen, wo und in wie vielen Fällen seit 01.01.2016 eine Vollstreckung nicht gezahlter Beiträge, die auf Bescheiden beruhen, die sich in Ansehung der Beschlüsse des Bundesverfassungsgerichts vom 15.12.2015 als rechtswidrig er
wiesen, erfolgt ist bzw. noch erfolgt. Dabei sollen auch Mahnungen erfasst werden und welche Verzinsungen in solchen Fällen erfolgt sind bzw. gefordert werden. Anschließend soll ein Runderlass herausgegeben werden, der die rechtliche Lage wiedergibt. Ein solches Rundschreiben des MIK existiert bereits und gibt die rechtliche Lage meiner Einschätzung nach auch korrekt wieder.
Eine gerechte Lösung, Herr Vida, finden wir so nicht. Die Lage bei den einzelnen Aufgabenträgern ist schlicht zu unterschiedlich. Es gibt Zweckverbände, die von Anfang an keine Anschlussbeiträge eingenommen und dies mit höheren Gebühren kompensiert haben. Es gibt aber auch Aufgabenträger, die nach der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts alle Beiträge zurückgezahlt und auf Gebühren umgestellt haben, und es gibt Zweckverbände, die die Vollstreckung von nicht bestandskräftigen Bescheiden nach dem Urteil eingestellt haben. Sicherlich wird es auch Zweckverbände geben, die die Lage rechtlich anders und vielleicht auch falsch sehen. Aber daraus einen generellen Handlungsauftrag abzuleiten - nein, als so schlecht sehen wir die Kommunen und ihre Aufgabenträger nicht an.
Warum also dieser Antrag? Weil Sie mutmaßlich einen Fall bei den Aufgabenträgern herausgefunden haben, bei dem ein Zweckverband sich anscheinend über Jahre nicht an die rechtliche Lage gehalten hat. Aber ist das der regelmäßige Zustand, der bei den Aufgabenträgern anzutreffen ist? Ihrer Begründung nach offensichtlich ja. Wir denken, dass das so pauschal nicht stimmt. Insofern stimmen wir den Punkten 1 und 2 des Antrags nicht zu.
Ich sage, und das habe ich hier nicht nur einmal gesagt: Der Weg der rot-roten Koalition in der vergangenen Wahlperiode war richtig. Wir haben ein Hilfsprogramm des Landes für die Aufgabenträger geschaffen, verlängert und später auch noch einmal anwenderfreundlicher gestaltet. Damit hat der Landtag einen erheblichen Beitrag zur Unterstützung der Verbände bei der Bewältigung der Problematik der Altanschließer im Zusammenhang mit der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts von 2015 geleistet. Dieses Hilfsprogramm hat eine deutliche Wirkung hinterlassen. Viele Aufgabenträger haben in Umsetzung der Beschlüsse des Bundesverfassungsgerichts dementsprechende Entscheidungen zur Entlastung der Altanschließer getroffen.
Was bei diesem sensiblen Thema gar nicht hilft, sehr geehrte Damen und Herren von der CDU, sind Spielereien. Erst haben Sie in einer Koalition vor vielen Jahren die Möglichkeit dieser Veranlagung geschaffen und dann in der vergangenen Wahlperiode Maximalforderungen aufgestellt, von denen Sie schon damals wussten, dass sie niemals umgesetzt werden können. Das ist so ähnlich wie beim Thema Erschließungsbeiträge, wenn ich mich recht erinnere.
Damit sind wir beim dritten Punkt des Antrags, bei dem die Katze aus dem Sack gelassen wird. Hier wird eine über die bisherigen Rückzahloptionen hinausgehende Darlehens- und Zuschussgewährung an die Aufgabenträger gefordert, die auch für die übrigen Bescheidempfänger eine zumindest teilweise Rückzahlung ermöglicht. Einem solchen Ansinnen werden wir auch weiterhin nicht zustimmen.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, bei diesem Thema ist der Stein der Weisen noch nicht gefunden worden. Ich glaube auch, dass wir ihn hier nicht mehr finden werden. Ich bin mir aber sicher, dass der Stein der Weisen weiterhin gesucht werden wird. Insofern bin ich mir auch sehr sicher, dass es in dieser Wahlperiode nicht die letzte Debatte zu diesem Thema war. In diesem
Vielen Dank, Frau Abgeordnete. - Herr Abgeordneter Nothing, ich kann Ihr Telefonat selbst durch die Plexiglasscheibe fast schon nachvollziehen. Es ist ein mobiles Telefon. Insofern wäre ich sehr erfreut, wenn Sie dieses mobile Telefon nehmen und sich dann mobil nach draußen begeben würden. - Vielen Dank.
- Meine Damen und Herren, wir können jetzt gern darüber diskutieren, wer wann welches mobile Telefon benutzt hat.
- Moment! Herr Abgeordneter Nothing hat jetzt über zwei Minuten lang in einer Lautstärke telefoniert, dass ich das Gespräch von hier vorn verfolgen konnte. Ich sehe auch manch anderen Kollegen am Telefon sowie Kollegen, die hier im Saal an Telefon- oder Videokonferenzen teilnehmen. Das haben Sie vorhin auch gesehen; denn Sie haben ganz anerkennend hochgeschaut. Das lasse ich auch alles durchgehen. Aber wenn das in einer solchen Lautstärke und über mehrere Minuten erfolgt, dann stört das hier wirklich die Ruhe.
Grundsätzlich sage ich aber noch einmal für alle: Es wäre schön, wenn Sie im Saal gar keine mobilen Telefone benutzen würden, zumindest nicht am Ohr.
Wir fahren in der Rednerliste fort. Für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN spricht Herr Abgeordneter Klemp.
Frau Vizepräsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Werte Zuhörende und Zuschauende! Über das Thema der sogenannten Altanschließer haben wir letztmals am 24. März beraten. Nun ist es ja gut, Sachverhalte, die sich dynamisch entwickeln, immer wieder auf die Tagesordnung zu setzen. Was hat sich also seit dem 24. März getan? Richtig, das Bundesverwaltungsgericht hat am 4. April - also kurz danach - die Revision von vier brandenburgischen Abwasserverbänden gegen die Rückzahlungsverpflichtung, die sich aus dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts von 2015 ergeben hat, verworfen, und zwar aus absolut nachvollziehbaren Gründen. Allerdings haben sich die Richter gar nicht mit der Rückzahlungsverpflichtung als solche befasst, sondern eher rechtstheoretische Fragen erörtert. Fakt ist: Die Revision wurde abgewiesen.
Ich bin mir sicher: Hätten Sie sich inhaltlich mit der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts befasst und diese angeschaut, hätten Sie die Rückzahlungsverpflichtung inhaltlich auch bestätigen müssen.
Die rechtliche Situation ist damit aber eigentlich wie vor dem Urteil: Es ist klar, dass alle nicht bestandskräftigen Bescheide, die nach dem Spruch des Bundesverfassungsgerichts nicht rechtmäßig ergangen sind, rückabgewickelt werden müssen. Selbst
wenn eine Bestandskraft eingetreten ist, aber noch nicht bezahlt wurde, dürfen diese Zahlungen nicht mehr eingetrieben werden.
Herr Vida, ich kann mich nicht daran erinnern, dass irgendjemand hier im Landtag behauptet hätte, die Rechtslage sei an der Stelle unklar. Das haben Sie vorhin so gesagt, aber daran kann ich mich wirklich nicht erinnern, was an mir liegen mag.
Wo immer sich Abwasserverbände daran nicht halten, ist das sehr ärgerlich. Vielleicht haben sich die klagenden vier Verbände an den mutmaßlich letzten rettenden Strohhalm beim Bundesverwaltungsgericht geklammert. Ärgerlich, dass die Gerichtskosten nun auch noch auf die Kunden dieser Verbände umgelegt werden.
Um es deutlich zu sagen: Mir fehlt jedes Verständnis für ein solches Vorgehen einzelner Verbände. In einem Rechtsstaat ist ein anscheinend aktives Ignorieren geltenden Rechts nicht zu akzeptieren. Ich denke, da sind wir auch beieinander.
Nun aber zum Antrag. Ad 1 fordern Sie eine Aufstellung seitens der Verbände, wo und in wie vielen Fällen sich die Verbände in Ansehung des Urteils des Bundesverfassungsgerichts rechtswidrig verhalten haben - quasi eine Selbstanzeige. Was soll dabei herauskommen?
Ad 2 fordern Sie einen Runderlass, indem Sie die Verbände verbindlich anweisen, sowieso verbindlich geltendes Recht einzuhalten,
wobei die Verbände bereits am 31.08.2020 vom Ministerium darauf hingewiesen wurden, wie die Rechtslage ist und dass sie verbindlich eingehalten werden muss. Die Rechtslage hat sich auch durch das neue Urteil nicht verändert. Der Mehrwert eines derartigen Runderlasses ist - so möchte ich einmal sagen - überschaubar.
Ad 3 wollen Sie ein neues Hilfsprogramm mit neuen Optionen. Das hat schlussendlich gar nichts mehr mit dem aktuellen Urteil zu tun. Das wurde hier im Landtag mehrfach besprochen und nicht für sinnvoll erachtet.
Meine Damen und Herren, die sogenannte Altanschließerproblematik ist rechtlich wirklich verworren. Es geht schon damit los, dass die Betroffenen gar nicht notwendigerweise so alt sein müssen. Viele Fehler sind von vielen Seiten gemacht worden. Insofern kann man nur an alle Beteiligten appellieren, das geltende und nunmehr wohl ausgeurteilte Recht uneingeschränkt anzuwenden.
Es bleibt aber auch dabei, dass niemand Beiträge für Anlagen entrichtet hat, die er nicht nutzt. Man kann das gar nicht oft genug sagen: Alle Anlagen - auch diejenigen, die Grundlage von rechtswidrigen Bescheiden waren - existieren wirklich und können auch von den Nutzungsberechtigten genutzt werden. Den Antrag lehnen wir ab. - Vielen Dank.
Frau Präsidentin! Herr Klemp, Sie haben zu Beginn Ihrer Rede gefragt, wer hier jemals die Rechtslage in Zweifel gezogen oder behauptet habe, die Rechtslage sei verworren und ungeklärt. Sie, vor einer Minute! Genau solche Reden tragen dazu bei, dass sich die Verbände so etwas trauen. Es tut mir leid, aber man kann doch nicht behaupten, die Rechtslage sei klar, weshalb wir nichts unternehmen müssten! Wenn es danach ginge, bräuchten wir keinerlei Polizei, keinerlei Vollstreckungsbehörden und überhaupt keinerlei rechtsdurchsetzende Behörden, weil das Gesetz schließlich regelt, wie sich jeder zu verhalten hat. Sie tun es nur nicht, das ist das Problem!
Dann stellen Sie die Frage: Was hat sich seitdem getan? Seit 2017 - da waren Sie noch nicht im Landtag, insofern ist dieser Vorwurf nicht gegen Sie gerichtet - habe ich hier immer wieder Beispiele aus allen möglichen Zweckverbänden vorgebracht, bei denen Vollstreckungsmaßnahmen von rechtswidrig veranlagten Altanschließerbescheiden mit rückwirkender Verzinsung laufen. Aber es wurde immer wieder behauptet, solche Fälle gebe es nicht.
Zudem habe ich auf Verwaltungsgerichtsverfahren verwiesen. Da hieß es nur: Nein, das ist etwas anderes. - Ich habe auch auf OVG-Verfahren verwiesen, aber auch da hieß es nur: Das ist etwas anderes. - Jetzt haben wir endlich eine Bundesverwaltungsgerichtsentscheidung, die das schwarz auf weiß belegt. Insofern muss die natürlich zur Grundlage genommen werden, um hier endlich zu handeln. Schließlich hat das Innenministerium ein Rundschreiben herausgegeben und gesagt: Leute, so ist die Rechtslage. - Aber was ist, wenn sie sich nicht daran halten?
Am 04.08. stellten sie den Antrag auf Revisionszulassung. Am 31.08. ging das Rundschreiben heraus. Denken Sie, sie haben den Antrag zurückgezogen? Nein, das haben sie nicht getan. Dabei hat sie die gleiche Anwaltskanzlei vertreten wie im erst- und zweitinstanzlichen Verfahren.
Aus diesem Grund braucht es eine verbindliche Anweisung und Abfrage dessen, was wirklich läuft, und nicht nur eine Mitteilung bzw. Abfrage von vor zweieinhalb Jahren. Die Abfrage liegt zweieinhalb Jahre zurück und ging übrigens auch nur an die Kommunalaufsichten und nicht direkt an die Zweckverbände. Daraufhin sagte die Kommunalaufsicht: Uns sind keine Fälle bekannt. - Ja, weil die Zweckverbände sich doch selbstverständlich nicht selbst bei der Kommunalaufsicht anzeigen und der Anschlussnehmer nicht weiß, dass er sich bei der Kommunalaufsicht darüber beschweren kann, dass der Zweckverband die Rundschreiben des Ministeriums nicht beachtet. Welcher Bürger weiß denn so etwas?
Insofern kann man nicht darauf verweisen, die Kommunalaufsicht habe keinen Fall gemeldet. Genau das ist nämlich das Problem. Deswegen bedarf es hier einer Verbindlichkeit, wenn geltendes Recht nicht durchgesetzt wird.
Es geht auch ganz schnell; denn ich möchte nur eines noch einmal klarstellen. Ich verbitte mir wirklich, dass Sie mir hier unterstellen, ich hätte dargestellt, die Rechtslage sei nicht klar. Ich
habe immer gesagt: Die Rechtslage ist völlig klar. In meinen letzten Landtagsreden habe ich die Rechtslage auch noch einmal dargestellt. Diese ist völlig eindeutig.
Dass eine Rechtslage klar ist, heißt aber nicht, dass Verbände aus Gründen, die ich nicht teile - das muss ich auch nicht -, nicht gegen diese Rechtslage klagen können. Das Ergebnis dieser Klagen war aber auch, dass die Rechtslage so bestätigt wurde und seitdem unverändert ist. Insofern ist auch keine neue Lage eingetreten. Das Rundschreiben, das vom Innenministerium erstellt wurde, hat insofern nach wie vor in vollem Umfang seine Gültigkeit. - Vielen Dank.
Sehr geehrte Frau Vizepräsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich bin zwiegespalten. Warum? Eigentlich müsste ich dem Rat von Herrn Noack folgen und überhaupt nicht reden. Ich hätte also meine Rede zurückziehen müssen, da bereits alles gesagt wurde und die richtige Feststellung getroffen wurde.
- Genau. Deshalb bin ich zwiegespalten. Einerseits denke ich, ich müsste dem Rat von Herrn Noack folgen. Andererseits stelle ich mich natürlich auch der Debatte mit Ihnen, Herr Vida, und rede hier. Das ist für mich ein Selbstverständnis.
Aber ich habe wenig Hoffnung, dass wir hier zu einem Ergebnis kommen, sodass nicht in drei Monaten erneut ein Antrag eingereicht wird. Das will ich Ihnen auch gleich noch begründen.
Gestern Abend haben Sie als Fraktion einen Antrag zu Verschwörungstheorien eingebracht. Ich hatte die Hoffnung, dass dieser Antrag heute vielleicht zurückgezogen wird. Schließlich tragen Sie hier wieder Sachen vor, die so, wie Sie sie vortragen, überhaupt nicht stimmen. Sie stellen die Behauptung in den Raum, dass die Verwaltung mehr oder weniger nicht rechtmäßig handele. Das ist doch das, was Sie ständig vortragen, und zwar nicht nur bei diesem Punkt, den wir heute debattieren, sondern auch bei anderen Punkten. Bei Kleinen oder mündlichen Anfragen behaupten Sie oftmals, es sei irgendwo nicht rechtmäßig gehandelt worden. Anschließend wird dann der große Hammer herausgeholt und ein enormes Bohei veranstaltet. Was kommt dabei meistens oder sogar fast immer heraus? Es wurde rechtmäßig gehandelt.