Dazu müssen aber alle Register in ganz Deutschland aufgearbeitet werden. Da kann Thüringen gar nichts allein machen. Wir können nicht bei den Krankenkassen die ganzen Register modernisieren. Das müssen die Kassen selbst machen, oder bei der Rentenversicherung. Alle diese Dinge müssen in Deutschland insgesamt aus einem Guss gemacht werden. Deswegen ist es im Prinzip keine Lösung, wenn wir sagen: Wir müssen in Thüringen jetzt allein vorangehen.
Wir haben übrigens ein Unternehmenskonto. Unser Servicekonto ist auch als Organisationskonto nutzbar, das heißt nicht nur für Unternehmen, sondern auch für Vereine. Aber wir haben das eigentlich nur als Übergangslösung kreiert. Weil was nützt es denn einem Unternehmen, das in mehreren Bundesländern Sitze hat, wenn es in jedem dieser Länder ein extra Servicekonto nutzen muss? Deswegen setzen wir auf das Bundeskonto, das in Arbeit ist. Aber wir müssen darauf warten, bis Bayern das programmiert hat, und dann können wir das auch in Thüringen an unsere Systeme anbinden und dann ist das mit diesem Servicekonto nutzbar.
Das heißt – um das jetzt mal auf einen Punkt zu bringen –: Wir strengen uns an, wir machen, aber wir können die Dinge, die bundesweit zu klären sind, nicht allein in Thüringen lösen. Deshalb sind wir da im IT-Planungsrat, in dem ich der Vertreter von Thüringen bin, alle bemüht, bei dem Thema voranzukommen. Aber das Thema „Registerkoordination“ wird natürlich – was ich gerade sagte – noch eine ganze Strecke in Anspruch nehmen.
Sie hatten gesagt, wir brauchen eine Steuerung aus der Staatskanzlei. Natürlich bin ich als CIO für die Verwaltungsdigitalisierung zuständig. Aber wir haben einen Lenkungsausschuss, in dem alle meine Kollegen sitzen, und der wird von mir und Herrn Prof. Hoff als Minister geleitet. Das heißt also, die Staatskanzlei ist da sehr wohl involviert. Es macht auch keinen Sinn, wenn man nach dem Motto vorgeht: Es muss ein Digitalisierungsministerium geben und die müssen dann alles machen und die anderen sind gar nicht zuständig. Das können wir gar nicht. Ich kann niemals bei meinem Kollegen Herrn Götze irgendwas mit Polizeiverfahren, das kann doch nicht das Finanzministerium ausschreiben, dazu sind wir fachlich überhaupt gar nicht in der Lage. Wir können das niemals machen. Das kann am Ende nur vom zuständigen Fachministerium gemacht werden. Deswegen ist Digitalisierung eine Querschnittsaufgabe, die alle Häuser betrifft und wo alle Häuser auch zukünftig etwas tun müssen.
Es ist ein Videokonferenzsystem angesprochen worden. Da haben wir zum Beispiel jetzt dank dem Landtag, der da letztes Jahr 1 Million Euro in den Haushalt eingestellt hat, ein Videokonferenzsystem auf Open-Source-Basis entwickelt – das werden wir demnächst auch für alle zur Verfügung stellen können –, das in unserem Landesrechenzentrum läuft, demzufolge auch datensicher ist, mit Abstimmungsmodul für die kommunale Ebene oder für Verwaltungsräte oder Aufsichtsräte. Das ist sicherlich Ende des Jahres dann auch so weit, dass wir das Ihnen auch allen zur Verfügung stellen können.
Was die Zuständigkeiten in Thüringen angeht, ist es klar geregelt: Für E-Government ist das Finanzministerium zuständig. Jetzt schauen wir uns mal überall in den anderen Bundesländern um. Da gibt es in jedem Land andere Lösungen, zum Beispiel ist es in Niedersachsen genauso – auch nach der jetzigen neuen Regierungsbildung –, wie es bei uns ist. Da gibt es das Innenministerium dort, das ist für E-Government zuständig, und es gibt noch ein Ministerium, das für die sonstige Digitalisierung zuständig ist. In anderen Ländern ist es wieder anders organisiert. Aber man sieht, dass wir insgesamt in Deutschland noch längt nicht so weit sind, wie man
das sein müsste, dass es nicht an dieser Struktur liegt, sondern auch an dem deutschen Staatswesen mit vier Ebenen. Das ist der Bund, wir haben die Länder, wir haben die Landkreise und die Gemeindeebene und die kommunale Selbstverwaltung – was ein hohes Gut ist, aber es ist alles äußerst schwierig, das zusammenzubringen. Aber wir arbeiten daran.
Jetzt wurde noch gesagt, es würde die Zusammenarbeit vermisst. Eine Zusammenarbeit mit anderen Bundesländern gibt es sehr intensiv, Herr Bühl. Gerade mit Bayern arbeiten wir sehr intensiv zusammen, zum Beispiel bei der Beihilfe nutzen wir das bayerische Programm. Wir arbeiten mit Hessen zusammen, dort läuft das Steuerprogramm und das Bezügeverfahren, wo wir alle sozusagen unsere Bezüge herbekommen. Mit Niedersachsen haben wir gemeinsam das Antragsmanagementsystem entwickelt. Bayern steigt da jetzt auch mit ein, sodass wir da jetzt drei Länder haben, die ein ähnliches Verfahren nutzen. Wir treffen uns da auch regelmäßig und tauschen uns aus und sind dann natürlich auch gegenüber den Anbietern eine ganz andere Macht, wenn man da mit mehreren Ländern zusammenarbeitet.
Jetzt vielleicht noch mal zu dem Thema „Dokumentenmanagementsystem“. Ich habe gerade jetzt, weil wir zwei Tage IT-Planungsratssitzung hatten – mein Kollege aus Sachsen-Anhalt ist übrigens in der FDP, die fangen dort jetzt gerade an, im Sozialministerium VIS einzuführen. Das haben wir im Finanzministerium schon seit vier Jahren als federführende Akte.
Ja, aber es ist trotzdem ein Fakt, dass es erst mal so ist. Genau. Es wird immer versucht darzustellen: Thüringen ist da überall ganz hinten. Das ist mitnichten der Fall. Wie gesagt, wir haben dann ein Projekt aufgesetzt, wir arbeiten da auch in einer Projektform, nicht in der Linienform, sondern in Projektform mit agilen Projektsystemen, wo wir zum Beispiel dieses Thema des Dokumentenmanagementsystems umsetzen. Wir werden bis Ende nächsten Jahres dann auch alle Behörden der Landesverwaltung mit dem entsprechenden Dokumentenmanagementsystem ausgestattet haben, zumindest arbeiten wir schon alle federführend damit und die nachgeordneten Bereiche kommen jetzt sukzessive nach. Wir haben da jetzt auch ein einheitliches System, sodass wir mandantenübergreifend arbeiten können. Wir würden auch gern – das hatte ich schon mehrfach gesagt – mit dem Landtag besser elektronisch kommunizieren, da ist
es leider noch nicht möglich, wir können leider alles nur in Papierform übermitteln. Elektronisch können wir noch separat machen, aber die eigentliche Übermittelungsform ist nach wie vor Papier. Da sind wir jetzt auch mit der Landtagsverwaltung im Gespräch, um das abzuändern. Da muss aber der Landtag den entsprechenden Zugang eröffnen. Wie gesagt, da sind wir in guten Gesprächen und auch das wird passieren.
Natürlich bin ich gern dazu bereit, im Ausschuss mal in die Tiefe zu gehen und das alles im Detail zu besprechen. Man könnte hier noch viele Beispiele nennen, warum das eine oder andere nicht so vorangekommen ist, ob das jetzt das EVA-Prinzip ist, was nicht so funktioniert, wie sich das der ITPlanungsrat vorgestellt hat. Aber eines muss ich noch mal sagen, weil Herr Kemmerich davon gesprochen hat, ThAVEL würde eine PDF erzeugen oder das müsste man dann ausdrucken. Ich habe heute noch mal nachgeschaut: Die Stadt Weimar zum Beispiel hat jetzt über 100 elektronische Anträge online gestellt. Ich glaube, Sie wohnen in Weimar, da können Sie mal schauen.
Nein, das sind keine PDFs, eben nicht, sondern das sind elektronische Anträge, die noch assistenzgeführt sind; wenn Sie eine Seite ausgefüllt haben, wird geprüft, ob das alles auch plausibel ist. Natürlich werden über das Servicekonto bestimmte Daten sowieso schon eingepflegt und dann werden die elektronisch abgeschickt und in der Behörde bearbeitet. Da kann Ihnen als Bürger erst mal egal sein, ob das dort medienbruchfrei passiert oder ob die das ausdrucken und dann wieder eingeben müssen. Aber in den meisten Fällen ist es schon so, dass die das sofort mit einer Schnittstelle in das Fachprogramm überführen können und dann entsprechend arbeiten können. Weimar ist da extrem vorbildlich, muss ich sagen. Ich staune da, die nutzen unsere Systeme und die haben dort einen engagierten Mitarbeiter, der da fast wöchentlich neue Angebote macht. Man kann auf die Seite von Weimar schauen, digitale Stadtverwaltung. Da können Sie mal sehen, was man da in der Stadt Weimar alles elektronisch beantragen kann – und ohne PDF, sondern so, wie das Onlinezugangsgesetz das auch vorschreibt.
Ich freue mich auf die Diskussion. Die hatten wir bis jetzt in den Ausschüssen noch nicht, weil das im HuFA eher ein Randthema ist, will ich mal sagen, wir haben immer mit Haushalt und Sondervermögen und den ganzen Dingen zu tun. Deswegen ist es gut, wenn wir da mal mehr ins Detail gehen können. In dem Sinne freue ich mich auf eine gute
Vielen Dank, Herr Staatssekretär. Weitere Wortmeldungen sehe ich nicht. Dann kommen wir jetzt zu den Abstimmungen. Es wurde für beide Anträge Überweisung beantragt, also sowohl für den Antrag der CDU-Fraktion als auch den Alternativantrag, wenn ich das richtig verstanden habe – an den Ausschuss für Wirtschaft, Wissenschaft und Digitale Gesellschaft und an den Haushalts- und Finanzausschuss.
Damit sind wir jetzt erst mal bei der Abstimmung über den Antrag der CDU-Fraktion. Wer der Überweisung an den Ausschuss für Wirtschaft, Wissenschaft und Digitale Gesellschaft zustimmen möchte, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Das sind die Stimmen aus allen Fraktionen und Gruppen. Gibt es Gegenstimmen? Das ist nicht der Fall. Enthaltungen? Demzufolge auch nicht der Fall. Damit ist dieser Antrag überwiesen.
Wer der Überweisung des Antrags der CDU-Fraktion an den Haushalts- und Finanzausschuss zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. Danke schön. Gegenstimmen? Enthaltungen? Nicht der Fall.
Dann haben wir noch die Federführung. Wer der Federführung des Ausschusses für Wirtschaft, Wissenschaft und Digitale Gesellschaft wie beantragt zustimmt, …
Vielen Dank, Herr Blechschmidt, wir werden das schon miteinander schaffen. – Wer der Federführung des Ausschusses für Wirtschaft, Wissenschaft und Digitale Gesellschaft zustimmen möchte, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Das sind die Stimmen der AfD-Fraktion, der Gruppe der BfTh, der CDU-Fraktion und der Gruppe der FDP. Gegenstimmen? Das sind die Stimmen der Regierungsfraktionen. Damit liegt die Federführung beim Ausschuss für Wirtschaft, Wissenschaft und Digitale Gesellschaft.
Dann zählen wir aus. Ich hätte das jetzt optisch so gesehen – Ruhe bewahren. Noch einmal zum Zählen bitte die Jastimmen für die Federführung des Ausschusses für Wirtschaft, Wissenschaft und Digitale Gesellschaft. Die Neinstimmen. Dann stelle
ich fest, dass mich mein Augenmaß getäuscht hat, das ist dann hier die lockere Verteilung. Es sind 34 Stimmen gegen den Ausschuss für Wirtschaft, Wissenschaft und Digitale Gesellschaft als federführenden Ausschuss und 30 dafür, das heißt, es ist nicht für den Ausschuss für Wirtschaft, Wissenschaft und Digitale Gesellschaft als federführenden Ausschuss gestimmt worden.
Jetzt lasse ich der Vollständigkeit halber über die Federführung des Haushalts- und Finanzausschusses abstimmen. Wer der Federführung des Haushalts- und Finanzausschusses zustimmt, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Danke. Wir sind immer noch beim CDU-Antrag. Gegenstimmen? Gegenstimmen aus der CDU-Fraktion, aus der Gruppe der BfTh. Enthaltungen? Damit ist das Ergebnis eindeutig und federführend ist der Haushalts- und Finanzausschuss für diesen Antrag.
Jetzt haben wir den Alternativantrag der Gruppe der FDP. Wer ihn an den Ausschuss für Wirtschaft, Wissenschaft und Digitale Gesellschaft überweisen will, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Das sind die Stimmen aus allen Fraktionen und Gruppen. Ich frage trotzdem der Vollständigkeit halber, ob es Gegenstimmen gibt. Enthaltungen? Das ist nicht der Fall. Kann ich vom Einverständnis des Antragstellers ausgehen, dass dann die Federführung genauso gehandhabt wird wie bei dem anderen Antrag?
Es ist die Federführung des Haushalts- und Finanzausschusses beantragt. Erhebt sich dagegen irgendwo Widerspruch? Dann machen wir das so.
Meine Damen und Herren, damit schließen wir diesen Tagesordnungspunkt und kommen zum Tagesordnungspunkt 74
Sozialstaat schützen: Fehlanreize und Missbrauchsmöglichkeiten beseitigen Antrag der Parlamentarischen Gruppe der BfTh - Drucksache 7/6517 -
Herr Präsident, liebe Zuschauer und Zuhörer, lassen Sie mich vorwegsagen: Das Schicksal der Menschen in der Ukraine ist ein bewegtes – es ist ein bisschen laut hier. Was in ihrem Land geschehen ist, ist eine Tragödie. Es steht außer Zweifel,
dass unser Mitgefühl und unsere nachbarschaftliche Solidarität all denen gebührt, die vor Krieg aus der Heimat fliehen müssen, um sich und ihre Angehörigen zu retten. Deswegen war die Hilfsbereitschaft in Thüringen wie in ganz Deutschland groß und das ist auch gut so. Allerdings stellte sich schon eine irritierende Merkwürdigkeit ein. Anders als angenommen haben wir nicht nur mit dem Strom von Flüchtlingen aus den Kriegsgebieten zu tun, die so schnell wie möglich gen Westen kommen wollen. Vielmehr verwundert es bis heute: Berichte von Bewegungen in gegenläufiger Richtung. Konkret wurde festgestellt, dass Reisebusse, die von deutschen Städten in die Ukraine gehen, durchgehend von ukrainischen Reisenden ausgebucht sind. Die Ursachen dafür führten zu Spekulationen. Der CDU-Vorsitzende Friedrich Merz war der erste Spitzenpolitiker, der das Thema ansprach, eine Erklärung gab und ein Tabu brach. Ohne es näher belegen zu können, äußerte Merz den Verdacht, dass es sich bei den Heimkehrern um Personen handeln könnte, die von den – im europäischen Vergleich – großzügigen Leistungen für Flüchtlinge bei uns Deutschland profitieren wollen, hier Sozialleistungen beantragen und danach wieder in die Gebiete ihrer Heimat zurückkehren, in denen kein Krieg ist. Angesichts eines Durchschnittseinkommens in der Ukraine von nicht einmal 300 Euro ist das eine nicht ganz undenkbare Erklärung, oder? Faktenbezogene Argumente blieben allerdings aus – sowohl von Merz als auch von seinen Kritikern. In Windeseile kam es zu einer aufgeladenen Debatte, die sich jedoch ausschließlich auf emotionaler Ebene bewegte. In seiner persönlichen Ehre angegriffen nahm Friedrich Merz sehr schnell zurück, was er im Hinblick auf den Verdacht als „Sozialtourismus“ bezeichnete. Dessen ungeachtet blieb dieser weiterhin schwer zu erklärende Umstand im Raum. Aus zahlreichen Gesprächen, die wir mit Ukrainern geführt haben, wissen wir, dass es auch sie beschämt, wenn die Dankbarkeit ihrer Landsleute gegenüber ihrem Gastland infrage gestellt wird. Deswegen halten wir Bürger für Thüringen es für an der Zeit, dass nicht länger Meinungen, sondern Fakten sprechen müssen. Vielen Dank.
Vielen Dank, Herr Präsident. Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, liebe Gäste, Zuschauerinnen und Zuschauer, wo auch immer Sie uns fol
gen und schön, dass Sie uns folgen! Liebe Gruppe der BfTh, das ist jetzt hier Ihr erster Antrag, den wir in diesem Haus behandeln. Vielleicht sollten wir da irgendwie kollegial und nachsichtig sein, aber ich sage Ihnen ganz ehrlich: Sie sind ja nicht erst seit gestern Abgeordnete dieses Hauses. Ihr Antrag „Sozialstaat schützen: Fehlanreize und Missbrauchsmöglichkeiten beseitigen“ ist im Ganzen völliger Unsinn, sowohl inhaltlich als auch formal, denn in allen drei Absätzen ist er weder kohärent, noch ist er hier in irgendeiner Form an der richtigen Stelle. Ich gehe das aber der Reihe nach durch, damit es nicht wieder heißt, ich würde das nur so sagen.
In I. wollen Sie von der Landesregierung wissen, ob denn das stimmt, was Sie in dem Zeitungsartikel gelesen haben. Das ist jetzt grundsätzlich erst mal kein schlechter Antrag. Den kann man nach § 74 der Geschäftsordnung ganz hervorragend im Ausschuss stellen. Dann kriegt man eine Information. Man kann eine Kleine Anfrage oder eine Mündliche Anfrage stellen, dann hat man die Information, die man möchte.
In II. wollen Sie dann, dass wir uns alle noch mal zum Grundgesetz bekennen. Das kann man auch machen, aber dann vielleicht auch richtig. Sie wollen festlegen, dass das Sozialstaatsprinzip einen starken Sozialstaat braucht, der Missbrauch vorbeugt. Ich würde eher sagen: Ein Sozialstaat braucht einen starken Rechtsstaat, um Missbrauch zu verhindern. Das steht auch genau – welch Wunder – in Artikel 20 des Grundgesetzes. Sie haben sich jetzt nur auf Absatz 1 bezogen, wo drinsteht, dass ein demokratischer und sozialer Bundesstaat besteht. – Herr Dittes, ich habe Schwierigkeiten, meiner Rede zu folgen, Entschuldigung, Dankeschön. –
Man könnte aber auch weiterlesen. In Absatz 3 steht dann nämlich, dass sich die Gesetzgebung an die verfassungsgemäße Ordnung zu halten hat und dass die vollziehende Gewalt sich an die Rechtsprechung und an Recht und Gesetz zu halten hat. Das kann man jetzt bestätigen, muss man an der Stelle nicht.
In III. wird es dann amüsant. Da wollen Sie, dass die Landesregierung für den Fall, dass das stimmt, was sich in I. möglicherweise durch Ihre Frage ergibt, dass die Gesetze geändert werden, die das ermöglichen. Nach dem Motto: „Wenn das stimmt, was wir noch nicht genau wissen, dann muss doch da mal jemand was tun.“ Ganz ehrlich: Das ist doch
Man hätte zum Beispiel mal in Nordhausen anrufen können und hätte sagen können: Mensch, sagt mal, was ist denn da los? Da stand was in der Zeitung, was ist da? Dann hätten Sie erfahren: Ja, wir sind tatsächlich auf Missbrauchsfälle aufmerksam geworden. Und ja, wir rechnen damit, dass das ungefähr 2 Prozent der Fälle betrifft. Dann hätten Sie aber auch erfahren, dass die rechtlichen Grundlagen, die die Ausländerbehörde in Nordhausen zur Verfügung hat, durchaus ausreichen, um diesen Sachen zu begegnen, denn die Gesetzeslage ist da ziemlich klar. Ob jetzt im Zuständigkeitsbereich der Ausländerbehörde oder im Bereich des Rechtskreiswechsels, quasi den Jobcentern: Überall werden die vorhandenen bundesrechtlichen Gesetze so ausgelegt, dass bei Verstößen und Nichteinhaltung von Anforderungen am Ende die Leistungszahlung eingestellt wird. Denn an einer Stelle ist dieser Rechtskreiswechsel auch im Zusammenhang mit den ukrainischen Flüchtlingen total sinnvoll, weil das geht in ein System rein, das wir schon kennen, damit haben wir Erfahrungen und da kennen wir auch die Missbrauchsmöglichkeiten: In Hartz IV haben wir nämlich genau das Gleiche. Auch in diesen Fällen wird dann kontrolliert und es wird gegen Missbrauch vorgegangen. Da sind alle Behörden verpflichtet, Verdachtsfälle ordnungsrechtlich zu verfolgen.