Frau Präsidentin, ich ziehe die Frage zurück, weil das bereits vom Minister auch durch die Antwort auf die Zusatzfrage von Kollegen Baasch beantwortet wurde.
Herr Minister, ich bitte Sie um die Beantwortung folgender Frage: Welche von der Universität Lübeck oder dem Universitätsrat Schleswig-Holstein eingebrachten Spar- und Strukturvorschläge zur Konsolidierung des Landeshaushaltes und der Neuordnung der Hochschullandschaft, insbesondere in Bezug auf die Universitäts- und Medizinstandorte Lübeck und Kiel, wurden durch das Wissenschaftsministerium verworfen beziehungsweise abgelehnt und aus welchen Gründen?
Ich beantworte die Frage so, dass ich erstens sage: Sparvorschläge der Universität Lübeck oder des Universitätsrat Schleswig-Holstein sind mir nicht bekannt.
Zweitens. Strukturvorschläge der Universität Lübeck und des Universitätsrats Schleswig-Holstein, die mir bekannt sind, haben keinen Einspareffekt.
Herr Minister, haben Sie in der Vergangenheit, beispielsweise als Staatssekretär, Ende 2008 an Gesprächen mit Mitgliedern der Lübecker Universität teilgenommen, in denen Sie gebeten wurden, konkrete Schritte zur Senkung der Aufnahmekapazität von Medizinstudierenden zu unternehmen und - falls ja -, was haben Sie daraufhin unternommen?
Da muss ich kurz nachdenken. Ich weiß, dass es diese Gespräche gegeben hat. Ich weiß aber auch, dass der entscheidende Punkt - aus der Erinnerung; ich war auf diese Frage nicht vorbereitet, da ich sie nicht kannte - darin bestand, dass man nicht beliebig die Zahl der Medizinstudienplätze senken kann, wenn man nicht gleichzeitig etwas an den kapazitären Voraussetzungen ändert. Wenn man das gleiche Geld an eine Medizinische Fakultät gäbe und diese sänke die Zahl der Medizinstudienplätze, wäre das ein Arbeitsbeschaffungsprogramm für Rechtsanwälte. Es geht also nicht, weniger Mediziner aufzunehmen und dafür mehr zu forschen. Das habe ich seinerzeit auch der Universität Lübeck mitgeteilt.
Beim Reden fällt mir noch ein wenig mehr zu diesem Komplex ein. Es gab einen sehr wütenden Bericht eines Mitglieds der Universität Lübeck in der „FAZ“, der aber an der Tatsache nichts geändert hat. Meine Position hat sich hinterher auch in einer Arbeitsgruppe als richtig herausgestellt.
Herr Minister, was haben Sie auf Bundesebene unternommen, um darauf hinzuwirken, dass die Kapazitätsverordnung geändert wird?
Nichts, weil - ein wenig wundert mich Ihre Frage; das habe ich auch damals den Lübeckern gesagt man diese Kapazitätsverordnung nicht nur aus den Augen einer Universität betrachten darf, die mehr forschen und vielleicht weniger ausbilden will, sondern man muss die Kapazitätsverordnung auch aus den Augen derjenigen betrachten, die Medizin studieren und sich im Moment eines sehr rigiden Auswahlverfahrens unterstellen wollen. Wenn man einseitig etwas an der Kapazitätsverordnung ändert, dann kann es die Folge haben, dass in Deutschland weniger als bisher Medizin studieren können. Ob das gewünscht ist, bezweifle ich.
Herr Minister, ist es nicht vielmehr so, dass die beiden Landeszuschüsse, die Sie an die Universität geben, den Vorgaben des Landes entsprechen müssen, das heißt, dass Sparmaßnahmen daraus eigentlich gar nicht finanziert werden dürfen? Sehen Sie beispielsweise in einer anderen Organisationsform, zum Beispiel Stiftungsuniversität, bessere Möglichkeiten, eigene Sparvorgaben der Universität umzusetzen?
Nein, sehe ich nicht, weil auch bei einer Stiftungsuniversität, die, soweit mir bekannt ist, überwiegend eine öffentlich finanzierte Stiftung und damit Universität ist, die gleichen Anforderungen des Kapazitätsrechts gelten. Sie können die Zahl der Studienplätze nur reduzieren, wenn Sie die Kapazitätsfaktoren verändern, nämlich die Zahl der Professu
An dieser Stelle - das ist eigentlich gar nicht Gegenstand der Fragestunde - möchte ich etwas zu Stiftungen sagen. Da rankt sich ein Mythos um solche bestimmten Erwartungen. Allein dadurch, dass man aus einer Universität eine Stiftung macht, ändert sich erst einmal nichts, denn die Stiftungsuniversitäten, die es in Deutschland gibt, sind Zuwendungsstiftungen. Das heißt, diese Stiftungen leben davon, dass die jeweiligen Länder jedes Jahr einen bestimmten Betrag überweisen. Wenn Sie - ich sage das nur, damit Klarheit besteht - den Betrag von 24 Millionen €, über den wir in unseren Sparvorschlägen reden, als Ertrag einer Kapitalstiftung erreichen wollen, dann müssen Sie ein Kapital von etwa 480 Millionen € hinterlegen. Eine Stiftung kann sehr wohl positiv sein, aber allein dadurch, dass man die Rechtsform ändert und aus einer Universität eine Stiftung macht, vermehrt sich das Geld nicht.
Sie haben die Frage nach den rechtlichen Vorgaben nicht beantwortet. Ist es nicht unfair, wenn Sie seitens des Ministeriums strikte rechtliche Vorgaben machen und die Universität rechtlich eigentlich nicht einsparen kann? Sie geben Vorgaben, Sie geben Geld, und Sie können den Menschen auf der anderen Seite die Einsparvorgaben -
Nein. Sie fragen mich, ob wir Vorgaben machen, die nicht okay sind und die dazu führen, dass die Universität nicht sparen kann. Wahrscheinlich hat Ihnen jemand aus Lübeck die Frage gegeben, Sie
Ich vermute, dass Ihre Frage darauf anspielen soll, dass wir in den Zielvereinbarungen mit den Universitäten hinterlegt haben, wie viele Studierende sie aufnehmen sollen. Das ist der entscheidende Punkt. Nun kann man natürlich sagen, wir hätten nicht 170, 190 oder irgendetwas anderes hineinschreiben müssen. Wir sind aber nicht frei in unserem Handeln. Denn wenn wir mit denen vereinbart hätten, dass sie weniger Studierende aufnehmen, dann hätten wir denen so viel Geld streichen müssen, dass die Kapazität so weit sinkt. Das ist die Crux dabei. Insofern ist es nicht so, dass man jetzt einfach sagen kann, die Zahl der Studienplätze sei frei verhandelbar, sondern die ist durch das Kapazitätsrecht geregelt.
Herr Minister, stimmen Sie, da die Zielvereinbarung eine bestimmte Studierendenzahl vorgeschrieben hat, nach der das Budget bemessen war, mir zu, dass die Universität die finanziellen Vorgaben gar nicht erfüllen konnte, weil über die Kapazitätsverordnung, wie Sie das auch geschildert haben, die Zielvereinbarung gar nicht erreicht werden konnte?
Im Rahmen der Zielvereinbarung ist ja auch das Finanzbudget verhandelt worden. Entsprechend sind ja auch die Studienplätze bemessen.
Das ist nicht ganz richtig. Die Zielvereinbarung beinhaltet den Zuschuss an die Universität Lübeck. Der wesentliche Teil der Finanzierung geht aber über die Medizinische Fakultät. Die Medizinische Fakultät bekommt ihr Geld aus dem Zuschuss für Forschung und Lehre. Der ist aber nicht Gegenstand der Zielvereinbarung.
Aber Sie stimmen mir zu, dass die Ziele der Erichsen-Kommission, die in den Zielvereinbarungen festgeschrieben waren, aufgrund der Kapazitätsverordnung nicht erreicht werden konnten?
Nein, das sage ich überhaupt nicht. Die ErichsenKommission hat eine Reihe von Vorschlägen gemacht, die davon unabhängig sind. Ich warne davor, die Ergebnisse der Erichsen-Kommission aus dem Jahr 2003 als Blaupause für die Entwicklung der beiden Medizinstandorte im Jahre 2010 zu nehmen, weil sich nämlich zwischendurch einiges verändert hat, zum Beispiel was die Sonderforschungsbereiche und die Beteiligung an der Exzellenzinitiative angeht.
Herr Minister, wir haben ja gerade über die Kapazitätsverordnung gesprochen. Ich möchte aus dem Protokoll über die Sitzung des Bildungsausschuss vom 12. März 2009 zitieren. Da sagen Sie in diesem Zusammenhang:
„Die Zahl der Studierenden an beiden Standorten herunterzufahren, sei nicht einfach und vor dem Hintergrund der dynamischen Entwicklung im Bereich Medizinwissenschaft in Schleswig-Holstein auch nicht konsequent. Vielmehr sei man gut beraten, die Pflänzchen, die man habe und die gut seien, zu gießen und das Problem zusätzlicher Studierender pragmatisch zu lösen.“
Herr Minister de Jager, kann man es so zusammenfassen, dass es politisch einfacher ist, einen Studiengang ganz dichtzumachen als bei beiden Studiengängen gleichmäßig zu reduzieren?
b) Der Wissenschaftsrat sagt, dass die beiden Fakultäten, die wir in Schleswig-Holstein haben, nach den Benchmarks des Wissenschaftsrats bereits jetzt zu klein sind.
Das heißt, wenn Sie sie weiter runterfahren, machen Sie sie wissenschaftlich gesehen überhaupt nicht stärker. Das war der Grund, weshalb am Ende auch in der Haushaltsstrukturkommission diskutiert worden ist, einen Standort tatsächlich auslaufen zu lassen. Es gibt ja auch nichts, was in der Hochschulmedizin Schleswig-Holstein nicht bedacht und geprüft worden wäre. Die Vorstellung, der auch ich einmal angehangen habe, wenn man die Approbationsordnung und die Ausbildung auf zwei Standorte verteilt, dann müsste es günstiger werden, trifft so nicht zu. Solange Sie an beiden Standorten aufnehmen, müssen Sie an beiden Standorten die Erfordernisse der Approbationsordnung auch tatsächlich gewährleisten. Das ist die Crux dabei. Deshalb müssen Sie auch an die Standorte herangehen.
Die letzten Zusatzfragen haben den Eindruck erweckt, die Universität würde seit 2008 auf uns zukommen, wollte eigentlich Geld sparen, nur das bürokratische Ministerium hätte das verhindert. Tatsache ist, dass die Universität gefordert hat, dass sie weniger Studierende aufnehmen muss. Sie hat aber nicht den Vorschlag gemacht, dass wir die Mittel dort kürzen.