Wenn es schon einen Verwaltungsakt gibt, der erledigt werden muss: Warum überträgt man ihn nicht auf die Standes- und Meldeämter, was wesentlich kostengünstiger wäre?
Apropos Kosten: Kann eigentlich irgendjemand in dieser Landesregierung erklären, wie der Betrag von 30 € genau zustande kommt? Auch das scheint mir sehr willkürlich zu sein. Meine Damen und Herren, niemand im Land versteht Ihr Vorgehen – die Kirchen nicht, und die Menschen im Land schon gar nicht. Bei den Menschen kommt wiederum an: Die Landesregierung will uns nur abzocken.
Wie Sie sich sicher nach meinen Ausführungen vorstellen können, werden wir von der SPDFraktion diesen Gesetzentwurf ablehnen. – Glück auf!
Vielen Dank, Herr Kollege Töns. – Als nächster Redner hat für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen der Kollege Dr. Vesper das Wort.
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Landesregierung war schlecht beraten, diesen Gesetzentwurf einzubringen. Er stiftet Verwirrung. Er hat die Konsequenzen, die mein Vorredner gerade dargelegt hat. Und er bringt viel zu wenig ein, um all diese negativen Begleitumstände durch eine satte Einnahme des Finanzministers rechtfertigen zu können.
Auch wir lehnen diesen Gesetzentwurf ab, weil er inkonsequent ist. Warum soll ein Austrittswilliger gegenüber dem Staat Gebühren zahlen? Der Kircheneintritt wird durch die Taufe gegenüber der Kirche erklärt; das ist ein Sakrament. Der Kirchenaustritt wird hingegen gegenüber dem Amtsgericht erklärt.
Es stellt sich die Frage – darauf haben schon die Kollegen Möbius und Töns hingewiesen –, warum der Kirchenaustritt nicht auch gegenüber der Kirche erklärt wird. Die Kirche wickelt dann die notwendigen Schritte gegenüber dem Staat, den Gerichten und den Finanzämtern ab. Es ist schlicht und einfach nicht zu begründen, weshalb dafür derjenige, der austritt und längere Zeit Kirchensteuer bezahlt hat, zur Kasse gebeten werden soll. Das ist eine Dienstleistung des Staates ge
genüber der Kirche. Deswegen wäre es, wenn man schon eine Gebühr erheben wollte, konsequent, ähnlich wie das bei den Kirchensteuererhebungen der Fall ist, die dadurch auftretenden Kosten des Staates durch die Kirche erstatten zu lassen, für die der Staat ja die Entgegennahme der Austrittserklärung übernimmt.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, die Höhe der Kosten habe ich Ihnen beim letzten Mal vorgerechnet. Wenn man die Zeitangaben und die Höhe der Gebühr hochrechnet, dann kommt man auf ein Jahresgehalt für einen Amtsdiener beim Amtsgericht von etwa 250.000 €.
Das habe ich jetzt akustisch nicht verstanden, aber Sie werden ja gleich noch sprechen, Frau Ministerin. – Das ist nicht plausibel und nicht hinnehmbar. Die Landesregierung legt sich damit ein problematisches Ei ins Nest. Wir finden den Gesetzentwurf nicht überzeugend und lehnen ihn deswegen ab.
Vielen Dank, Herr Dr. Vesper. – Als nächster Redner hat für die Fraktion der FDP der Kollege Dr. Orth das Wort.
Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen, die noch hier sind! Der Gesetzentwurf ist schon einmal im Plenum behandelt worden. Ich habe eigentlich gedacht, wir könnten ihn heute ohne Debatte behandeln. Ich habe aufmerksam zugehört und kein neues Argument vonseiten der Opposition gegen den Gesetzentwurf vernehmen können.
Ich habe versucht, die Kernpunkte Ihrer fundamentalen Gegenrede, die Sie hier gehalten haben, aufzuschreiben. Sie stellen auf die 14Jährigen, die austreten, ab. Dabei vergessen Sie, dass viele Minderjährige von ihren Eltern in sehr vielen Lebenssituationen schon früher verpflichtet wurden und hinterher die Dinge bezahlen müssen. Wenn ihnen die Eltern zum Beispiel ein Grundstück schenken, dann müssen sie als Jugendlicher hinterher die Unterhaltskosten dafür tragen.
treten. Insofern ist es nur sachgerecht, hier nicht zwischen Minderjährigen und Volljährigen zu differenzieren.
Was die so genannte Eintrittsgebühr, die Sie ins Spiel gebracht haben, betrifft, so muss man sagen, so lange die Kirche diese nicht haben wollen, sollten wir uns hierüber nicht den Kopf zerbrechen.
Herr Vesper, Sie hatten schon beim letzten Mal versucht, uns Kosten in Höhe von 250.000 € vorzurechnen. Ich war gespannt, ob diese Rechnung heute plausibler wird, aber sie wurde es auch heute nicht. Sie haben immer noch nicht dargelegt, wie viel Büros kosten, wie viel Raummiete und wie viele Fortbildungskosten usw. entstehen. Sie stellen hier eine Luftnummer in den Raum, die nichts zu bedeuten hat.
Ich finde, wir haben im Plenum schon viel zu lange über diesen kleinen symbolischen Betrag gesprochen, der aber meiner Meinung nach gerecht ist, denn überall dort, wo dem Staat Kosten entstehen, sollten die Bürger diese auch erstatten.
Ich persönlich wäre offen dafür, wenn zukünftig die Kirchen dieses übernehmen wollen. Ich bin sehr gespannt, ob die Kirchen ein solches Angebot an uns machen. – Herzlichen Dank.
Vielen Dank, Herr Dr. Orth. – Als nächste Rednerin hat für die Landesregierung Frau Ministerin Müller-Piepenkötter das Wort.
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten! Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf soll für eine Tätigkeit der Amtsgerichte eine Gebühr eingeführt werden. Dass darüber diskutiert wird, hat mich nicht überrascht. Es hat mich auch nicht überrascht, dass das teilweise emotionsgeladen geschieht. Was mich überrascht hat, ist die Tatsache, dass in der bisherigen Diskussion viele Dinge durcheinander gehen, und zwar selbst von Leuten, die es eigentlich wissen sollten. Lassen Sie mich versuchen, etwas mehr Klarheit in die ganze Angelegenheit zu bringen.
Es wird vom verfassungsmäßigen Recht auf freie Religionsausübung gesprochen. Es wurde gefragt, warum nicht auch der Kircheneintritt Geld kostet und ob 14-Jährige ebenfalls für den Kircheneintritt zahlen müssen. Die Opposition hat sogar gemeint, dass der Staat bei der Entgegen
nahme der Austrittserklärung eine Dienstleistung für die Kirchen erbringe und Gebühren eigentlich von letzteren bezahlt werden müssten. Um es vorweg zu nehmen: Religionsfreiheit, verfassungsrechtliche Belange werden durch das Gesetz gar nicht berührt. Das ist ein grundsätzliches Missverständnis. Wir müssen das Thema etwas abschichten.
Auf der einen Seite ist der religiöse Bereich, also die grund- und verfassungsrechtlich garantierte freie Religionsausübung und damit auch die Freiheit der Wahl, ob man einer Kirche, Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft angehören will oder nicht. Das muss und kann jeder mit seiner Kirche ausmachen. Dafür braucht man die Hilfe des Staates nicht. Deshalb kostet auch der Eintritt in eine Kirche oder Religionsgemeinschaft keine staatliche Gebühr. Der Staat tritt zu dieser Zweierbeziehung erst durch Verträge, Gesetze und sonstige Rechtsvorschriften als Dritter hinzu, und dazu gehört das Kirchensteuergesetz. In diesem Gesetz manifestiert sich die Bereitschaft des Staates, gleichzeitig mit den staatlichen Steuern auch Kirchensteuern zu erheben. Deshalb muss auch nur derjenige, der aus der Dreierbeziehung, Staat, Bürger, Kirche, ausscheiden will, dies gegenüber der staatlichen Stelle erklären. Das muss auch der 14-Jährige. Dies war im Kirchenaustrittsgesetz immer so geregelt und daran ändert sich nichts.
Als staatliche Stelle, der man seinen Austritt erklärt, sind im Kirchenaustrittsgesetz in NordrheinWestfalen die Amtsgerichte bestimmt. Dort erklärt man den Austritt – ich sage das sehr deutlich – nur mit Wirkung für den staatlichen Bereich. Mit der Wirksamkeit der Austrittserklärung entfallen die auf der persönlichen Zugehörigkeit zur Kirche beruhenden Rechte und Pflichten lediglich für das staatliche Recht. Mit der Freiheit der Religionswahl oder der Religionsausübung hat das nichts zu tun. Das betrifft nur das Verhältnis zwischen Bürger und Staat.
Dass der Staat vom Bürger für Aufgaben, die er übernimmt, Gebühren erhebt, ist nicht ungewöhnlich. Die geäußerten Bedenken wären nach meiner Auffassung nur begründet, wenn die Kirchen, Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaften den gegenüber dem Staat erklärten Austritt gleichzeitig intern auch als Austritt aus der Religionsgemeinschaft auslegen. Das ist eine kirchenrechtliche Frage. Nach katholischem Kirchenrecht können Sie dem Staat gegenüber noch so viel erklären: Aus der katholischen Kirche können Sie nicht austreten. Wie das bei den anderen Kirchen ist, weiß ich nicht genau. Das gehört nach meiner
Wir diskutieren hier allein darüber, dass der Gesetzgeber den Amtsgerichten für den staatlichen Bereich eine Aufgabe übertragen hat, für die Aufwand entsteht und die nach Auffassung der Landesregierung deshalb eine angemessene Gebührenerhebung rechtfertigt. Um noch einmal auf den 14-Jährigen zurückzukommen. Das Gesetz sieht vor, dass von der Erhebung der Gebühr abgesehen werden kann. Um noch einmal einen Satz zu dem Aufwand zu sagen: Der Landesrechnungshof hat einen Teil des Aufwandes, nämlich die Minuten, die benötigt werden, um den Austritt vorzunehmen, ermittelt. Er hat nicht ermittelt, welche sonstigen Kosten dabei entstehen, insbesondere Sachkosten für die Übermittlung an die Kirchen, die Finanzämter und die Standesämter. – Ich bitte um Zustimmung zu dem vorliegenden Gesetzentwurf.
Vielen Dank, Frau Ministerin. – Ich darf an dieser Stelle die Bitte äußern, dass wir, auch wenn es spät am Abend ist, den Rednerinnen und Rednern hier vorne am Podium die entsprechende Aufmerksamkeit zuteil werden lassen, indem wir Ruhe im Saal herstellen. Teilweise sind hier oben im Präsidium die einzelnen Gespräche der Kolleginnen und Kollegen unten im Saal akustisch deutlich zu verstehen. Das ist ein eindeutiger Hinweis darauf, dass es von Ihrer Seite aus leiser zu gestalten sein könnte.
Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor, sodass wir am Schluss der Beratung zu diesem Gesetzentwurf sind.
Der Hauptausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung Drucksache 14/1926, den Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 14/1518 unverändert anzunehmen. Ich lasse über diese Beschlussempfehlung abstimmen. Wer der Beschlussempfehlung zustimmen möchte, den bitte ich, die Hand aufzuzeigen. – Gegenstimmen! – Enthaltungen? – Damit ist die Beschlussempfehlung mit den Stimmen der Fraktion der CDU und der Fraktion der FDP gegen die Stimmen der Fraktion der SPD und der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen angenommen und der Gesetzentwurf in der zweiten Lesung verabschiedet worden.
11 Jahresberichte/Evaluationsbericht gemäß Artikel 3 Abs. 2 des Gesetzes zur Stärkung des Verfassungsschutzes und seiner Kontrollorgane vom 18. Dezember 2002 sowie gemäß § 5a Abs. 6 und § 7 Abs. 4 des Gesetzes über den Verfassungsschutz in Nordrhein-Westfalen (VSG NRW)
Ich erteile dem Vorsitzenden des Parlamentarischen Kontrollgremiums, Herrn Dr. Droste, zu einer Ergänzung des vorliegenden Berichtes das Wort.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich bin mir sehr wohl bewusst, dass draußen schon die lukullischen Besonderheiten vorbereitet werden. Deswegen lautet mein dringender Appell an alle: Halten Sie noch ein bisschen durch, und harren Sie noch etwas aus. Ich will den Bericht so gestalten, dass er unterhaltsam wird und dass Sie sehen, wie nötig er ist.
Als Vorsitzender des parlamentarischen Kontrollgremiums des Landtags gemäß § 23 des Gesetzes über den Verfassungsschutz NordrheinWestfalen habe ich Sie mit der Drucksache 14/1912 darüber informiert, welches Ergebnis die Beratungen des Kontrollgremiums über die tatsächlichen Auswirkungen der seit mehr als drei Jahren erweiterten Befugnisse des Verfassungsschutzes haben, die wir in diesem Haus beschlossen haben.
Das Gesetz zur Stärkung des Verfassungsschutzes und seiner Kontrollorgane, das wir am 18. Dezember 2002 verabschiedet haben, hat der Erweiterung der Befugnisse des Verfassungsschutzes eine stärkere Kontrolle gegenübergestellt. Bereits hier wird deutlich, dass der Landesgesetzgeber damals mit großer Mehrheit der Balance zwischen staatlichem Abwehr- und Aufklärungsinteresse auf der einen Seite und dem Schutz der Freiheitsrechte vor staatlichem Eingriff und staatlicher Überwachung auf der anderen Seite größten Wert beigemessen hat.
Die Wichtigkeit dieser Balance wird zudem dadurch herausgestellt, dass die erweiterten Rechte dem Verfassungsschutz nur befristet zur Verfügung gestellt sind. Kommt es in diesem Jahr nicht mehr zu einer gesetzgeberischen Initiative vonseiten der Landesregierung oder aus der Mitte des Landtags, fällt das Gesetz über den Verfassungsschutz mit den dort eingeräumten erweiterten Rechten für den Verfassungsschutz wieder in den
ursprünglichen Stand zurück. Die erweiterten Rechte entfallen nach der gesetzlich vorgeschriebenen Befristung ohne Weiteres mit dem 1. Januar 2007.
Die erweiterten Kontrollbefugnisse durch das parlamentarische Kontrollgremium und die G-10Kommission unterliegen dagegen einer solchen Befristung nicht. Die Befristung in Artikel 3 des Gesetzes zur Stärkung des Verfassungsschutzes und seiner Kontrollorgane sieht ausdrücklich eine Evaluierung durch das Kontrollgremium vor.
Mit der Unterrichtung habe ich allen Abgeordneten des Landtags, auch denen, die von ihrer eigenen Arbeit her nichts mit der Arbeit des Kontrollgremiums zu tun haben, aufgezeigt, um welche erweiterten Rechte es hierbei geht. Es sind Auskunftsrechte gegenüber Banken, Postdienstleistern, Luftfahrtunternehmen, Telekommunikations- und Teledienstlern. Es ist der Einsatz eines sogenannten IMSI-Catchers, und es geht um eine Verlängerung der Speicherfristen, das heißt um eine spätere Regellöschungsfrist.