Drittens. Es gibt ja nach wie vor Bedenken in der Landesregierung gegen privatrechtliche Organisationsformen. Frau Ministerin, ich frage mich nur: Sie bedienen sich ja mit der Landesnahverkehrsgesellschaft auf der Landesebene selbst einer privatrechtlichen Organisationsform. Warum lassen Sie dies auf Landesebene zu und tun Sie sich andererseits so schwer damit, das im Hamburger Umland zuzulassen?
Meine Damen und Herren, was wäre denn die Alternative, wenn die Landesregierung und damit die SPD-Landtagsfraktion bei ihrer Meinung blieben, dass wir nach wie vor öffentlich-rechtliche Organisationsformen voraussetzen, um die Zuständigkeit für den Schienenpersonennahverkehr zu bekommen? - Das würde bedeuten, dass der VNO in einen Zweckverband umgewandelt werden müsste. Meine Damen und Herren, Sie wissen, das Zweckverbandsgesetz stammt aus dem Jahre 1939. Es ist wahrlich kein besonders bedeutsames Produkt moderner, innovativer Gesetzgebung, sondern es ist schwerfällig. Zum Zweiten wäre es auch nicht unproblematisch. Ich weiß aus den Diskussionen im südlichen Niedersachsen, wie schwierig es ist, Landkreise, die oftmals auch unterschiedliche Vorstellungen haben, in einen gemeinsamen Zweckverband hineinzuzwingen.
Ich meine, die Arbeit der VNO spricht für sich. Wir haben hier schlanke und gute Organisationsstrukturen. Wir sollten ihr nicht unnötig ideologischen Ballast aufbürden und die Landkreise dadurch in einen Zweckverband zwingen. Kommunale Selbstverwaltung sollte in diesem Fall gerade nicht eingeschränkt werden, sondern man sollte möglichst den Landkreisen als Träger des Personennahverkehrs, was die Straße angeht, nun auch diese Entscheidungskompetenz überlassen.
Meine Damen und Herren insbesondere von der SPD-Fraktion - ich appelliere hier an die Landtagsabgeordneten, die aus den betroffenen Landkreisen kommen; Herr Schurreit und Herr Möhrmann sind ja auch selbst regional davon betroffen -, ich bitte Sie in dieser Angelegenheit sehr um Ihre Unterstützung. Es handelt sich nicht in erster Hinsicht um ein parteipolitisches Engagement, sondern um ein berechtigtes Anliegen, das im Auf
sichtsrat der VNO auch einvernehmlich so abgesegnet wurde. Ich bedaure sehr, dass die Landesregierung im Vorfeld nicht auf die Argumente der VNO eingegangen ist. Deshalb haben wir jetzt diese berechtigten Anliegen aufgenommen und einen entsprechenden Gesetzentwurf eingebracht.
Meine Damen und Herren, ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit und würde mir wünschen, dass wir zügig zu konstruktiven Ausschussberatungen in diesem Hause kommen und dann gemeinsam das Nahverkehrsgesetz in diesem kleinen, aber, wie gesagt, nicht unbedeutenden Punkt ändern. - Herzlichen Dank.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Vorab möchte ich zunächst bemerken, dass sich die Zuständigkeitsverteilung für den Schienenpersonennahverkehr, aber auch für den straßengebundenen ÖPNV in Niedersachsen bislang bewährt hat. Gleichwohl - Herr McAllister hat zu Recht darauf hingewiesen - hat die Landesregierung deutlich gemacht, dass sie unter der Voraussetzung einer für den Schienenpersonennahverkehr unbedingt erforderlichen Größe von Verkehrsräumen und einer sinnvollen Linienplanung bereit wäre, die Aufgabenträgerschaft auf übernahmewillige Landkreise und kreisfreie Städte zu übertragen, aber nur dann - das ist der Unterschied -, wenn dafür Zweckverbände gegründet werden, also wenn diese Zielsetzung, die wir gemeinsam teilen, in Zweckverbänden verfolgt wird. An dieser Auffassung, Herr McAllister, hat sich nichts geändert. Eine Übertragung der Aufgabenträgerschaft an die Landkreise kann nach unserer Auffassung nur dann geschehen, wenn sie sich in öffentlichrechtlicher Form zusammengeschlossen haben. Die Beispiele Region Hannover, Zweckverband Großraum Braunschweig zeigen, dass Zweckverbände dafür der geeignete Rahmen sind, dass Schienenpersonennahverkehr und straßenbezogener ÖPNV in dieser Form des Zweckverbandes effizient, effektiv und geeignet zu organisieren sind.
rigen auch für rechtlich bedenklich, u. a. auch wegen des für uns nach wie vor etwas nebulösen Begriffs „privatrechtliche Vereinigung“, der uns bislang nicht so recht klar geworden ist.
Die Aufgaben der Nahverkehrsträger nach dem Nahverkehrsgesetz sind als solche Aufgaben der öffentlichen Daseinsvorsorge und vorwiegend sogar auch als hoheitliche Aufgaben normiert. Ich denke insbesondere an die Erstellung von Nahverkehrsplänen, an die Sicherstellung der Verkehrsbedarfe durch Auferlegung von Verkehrsleistungen. Dafür käme die Führung der Aufgaben in einer Rechtsform des privaten Rechts im Übrigen auch nach der Gemeindeordnung in Niedersachsen nur unter sehr eingeschränkten Voraussetzungen in Betracht, nämlich nur dann, wenn diese Aufgaben im Vergleich zu der sonst üblichen Organisationsform wirtschaftlicher durchgeführt werden können. So gesehen sind für uns die Rechtsfragen nach wie vor nicht geklärt bzw. wir können sie so, wie sie in dem Gesetzentwurf der CDU-Fraktion vorliegen, nicht akzeptieren.
Ich gebe Ihnen aber gerne zu, dass wir unabhängig davon insgesamt das Nahverkehrsgesetz in Niedersachsen in den nächsten zwei Jahren auch aus anderen Gründen novellieren werden. Wir müssen dort auch andere Modernisierungen vornehmen. Wir werden dann in diesem Zusammenhang diese Fragestellungen noch einmal aufgreifen und überprüfen. - Vielen Dank.
Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Hamburger Verkehrsverbund wurde in der Bundesrepublik Deutschland als einer der ersten gegründet. Ich glaube, es war sogar der erste überhaupt. Damals war er auch zugleich der größte. Heute ist er im bundesdeutschen Vergleich einer der kleinsten. Das zeigt die Notwendigkeit, insbesondere im Hamburger Umland mit seinen sehr weitreichenden Pendlerbeziehungen, darüber nachzudenken, wie man das hohe Qualitätsangebot eines Verkehrsverbundes weit ins Umland hinein verbessern kann. Ich begrüße deshalb grundsätzlich die Initia
tive der CDU, weil sie auch den Willen ausdrückt, in dieser Angelegenheit endlich voranzukommen. Ich halte einen Verkehrsverbund Großraum Hamburg für notwendig, der im Süden bis Soltau, zwischen ZVBN, also Bremen und Niedersachsen, und im Großraum Hannover, der noch um einen zweiten Ring erweitert werden müsste, in der langfristigen Perspektive keine weißen Flecken mehr lässt.
Leider ist die Verbundförderung des Landes bisher nicht so, dass diese Entwicklung mit schnellen Schritten vorankommt. Die Verbundförderung, die wir heute haben, ist hochkompliziert, hochbürokratisch, zu kurzfristig angelegt und in der Höhe nicht ausreichend. Wir sehen das an den Effekten. Wir waren uns zwar vor anderthalb oder zwei Jahren einig, dass wir eine Verbundförderung des Landes wollen, dass wir Anreize wollen, dass wir den Kommunen Hilfe geben wollen zur freiwilligen Kooperation. Allerdings ist das, was bisher vom Land vorgeschlagen wurde, nicht ausreichend. Wir werden deshalb in Kürze einen Vorschlag machen, der das aufgreift, um den Kommunen besser unter die Arme zu greifen. SchleswigHolstein zeigt, dass man mehr machen kann. Gerade jetzt arbeiten mehrere Landkreise im Norden Hamburgs stärker mit dem HVV zusammen, sodass die Bürgerinnen und Bürger ein besseres Angebot bekommen.
Zum Gesetzentwurf der CDU: Grundsätzlich halte ich eine Privatisierung dieser Aufgaben nicht für möglich. Aber eine privatrechtliche Organisation der Aufgaben der Landkreise halte ich für denkbar. Wichtig wäre aber, die Besteller- und die Betreiberebene zu trennen. Wir müssen dafür sorgen, dass diese privatrechtliche Organisation zu 100 % im Eigentum der Kommunen bleibt. Wir müssen die Möglichkeit der Beleihung im Gesetz vorsehen. Wir müssen eine demokratische Verfassung im Gesellschaftervertrag haben, damit sichergestellt ist, dass die kommunalen Gremien diese Organisation auch kontrollieren und letztlich auch steuern können. Dieses ist eigentlich selbstverständlich, weil es bei diesem Thema auch um hoheitliche Aufgaben geht. Wenn die EU-Verordnung zum Tragen kommt, dann wird eine solche Organisation auch Leistungen ausschreiben, was sie im Übrigen auch heute schon tun könnte. Es muss dann natürlich gewährleistet sein, dass diese Kriterien stimmen und dass in der Gesellschaft beispielsweise nicht ein Busunternehmen vertreten ist, das eine Ausschreibung vornimmt, für die es sich selber bewirbt und für die es selber ein Angebot abgibt. Das kann nicht sein.
Ich kann mich noch sehr gut an die Diskussion in Südniedersachsen erinnern. Wir haben damals sehr lange gebraucht, um einen Verkehrsverbund auf die Beine zu stellen. Zunächst wollte man einen Zweckverband, später dann eine GmbH gründen. Damals - mit Zustimmung des Landes Niedersachsen - sind über zwei Jahre hinweg die Verträge entwickelt worden, weil es aufgrund der Konstellation nur für das GmbH-Modell Mehrheiten gab. Dann ist jedoch kurzfristig in einem Landkreis die Mehrheit gekippt, sodass es wieder in Richtung Zweckverband ging. Heute haben wir einen Zweckverband. Das ist aber mehr oder weniger ein zufälliges Produkt. Es hätte heute auch eine GmbH sein können. Damals hatten wir das Plazet des Landes für eine solche Lösung, wohlgemerkt im Rahmen der Rahmenbedingungen, die ich vorhin dargestellt habe.
Also: Grundsätzlich unsere Zustimmung zu dem Gesetzentwurf der CDU. - Herzlichen Dank für das Zuhören.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich möchte betonen, dass sich das Niedersächsische Landesnahverkehrsgesetz bewährt hat. Wir haben zwar damals über alle Fraktionen hinweg überlegt, ob man neben den beiden Regionen Hannover und Braunschweig, denen wir auch den schienengebundenen Verkehr zugeordnet haben, auch anderen Regionen die Zuständigkeit für den schienengebundenen und straßengebundenen Verkehr übertragen könnte - im Zuge der Regionalisierung hat Nordrhein-Westfalen das damals getan -. Allerdings haben wir feststellen müssen, dass unsere Regionen dazu organisationstechnisch und finanztechnisch nicht in der Lage sind. Deshalb haben wir bis zum heutigen Zeitpunkt in diesen beiden Standorten, nämlich Hannover und Braunschweig, die Zuständigkeit und die Gelder, die dafür zu leisten sind, in die Kompetenz der jeweiligen Regionen gegeben und haben es der Landesnahver
kehrsgesellschaft übertragen, in den restlichen Regionen Niedersachsens diese Zuständigkeit für das Land zu organisieren.
Über Jahre hinweg haben wir dann nach einer Lösung gesucht. Die SPD-Landtagsfraktion und auch ich persönlich sind der Meinung, dass es richtig ist, die Kompetenz für die Organisation in der Region zu belassen. Ich erinnere daran, dass ich in der damaligen Funktion des Landrates des Landkreises Lüneburg Motor gewesen bin für den Zusammenschluss dieser acht Landkreise zu einer VNO. Das ist bis zum heutigen Zeitpunkt ein ganz kompliziertes und fragiles Unterfangen gewesen. Aber wir haben sie installiert, und zwar zunächst mit sechs Landkreisen, dann mit sieben und zuletzt mit acht. Wir haben heute eine Gesellschaft, die dafür zuständig ist, den Nahverkehr in dieser Region zu organisieren.
Ich möchte aber deutlich machen, dass diese acht Landkreise niemals mit einer Stimme gesprochen haben. Wenn Sie heute sagen, dass die Landkreise unisono auch den schienengebundenen Verkehr übernehmen wollen, dann bitte ich Sie, das zu konkretisieren. Meine Information ist, dass eine Vielzahl dieser acht Landkreise - es ist beinahe die Hälfte - nicht willens und bereit ist, die Zuständigkeit für den schienengebundenen Verkehr zu übernehmen. Sie sagen: Wir haben genügend damit zu tun, den straßengebundenen Verkehr zu organisieren. Darüber hinaus erstellen wir die Nahverkehrspläne der Landkreise und der beteiligten Kommunen. Wir wagen uns nicht an die Organisation des schienengebundenen Verkehrs heran. - Wenn es so wäre, Herr McAllister, dass die Landkreise mit großer Freude sagen: Lasst uns in unserer Region südlich Hamburgs - das ist eine Verkehrregion, die leistungsfähig und ausreichend groß ist - gemeinsam etwas organisieren, dann könnte man das dort machen. Wir sind hier aber keinen Schritt weitergekommen.
Ich habe mich inhaltlich mit der Frage befasst, ob eine Zweckverbandslösung unter Beteiligung der Landkreise in solch einem Konsortium tatsächlich der richtige Weg ist. Meiner Meinung nach brauchen wir keine Korrektur des Niedersächsischen Landesnahverkehrsgesetzes, sondern wir müssen nur den Gedanken beibehalten, die Zuständigkeit für diese acht Landkreise einer Organisation zu übertragen. Darüber, ob diese Organisation eine GmbH oder ein Zweckverband ist, kann man diskutieren. Ich habe mich immer dafür ausgesprochen, dieses zu tun, wenn gewährleistet ist, dass
sich alle acht Landkreise einig sind, wenn man z. B. sagt, die Investition im schienengebundenen Bereich in Cuxhaven hat Vorrang vor der in Lüchow-Dannenberg. Denn bei der Zweckverbandslösung kommt es darauf an, dass alle zustimmen. Wenn einer sagt, das kommt nicht infrage, dann funktioniert das nicht.
Unser Problem, Herr McAllister, ist: Wir alle wollen zwar einen solchen Verbund, aber keiner hat es richtig im Kreuz, das zu koordinieren und die Aufgabe zu übernehmen. Deshalb sage ich noch einmal: Die Diskussion, die derzeit Hamburg führt, die HVV in den Landbereich hinein sozusagen auszuweiten, hat meiner Meinung nach den Hintergrund, dass sie die Landkreise an den Defiziten des Stadtstaates Hamburg beteiligten wollen. Das können wir als Landkreise nicht mitmachen und sollten es auch nicht tun, sondern wir sollten uns darum bemühen, die berechtigten Interessen der Regionen so zu bündeln, dass wir mit etwas mehr Verve und Geschlossenheit sagen: Wir sind willens und bereits, die Zuständigkeit, die das Gesetz den Landkreisen überträgt, und damit auch das Geld, das sie dafür bekommen und das koordiniert und verwaltet werden muss, einer Zweckverbandsversammlung oder von mir aus auch einer GmbH zu übertragen, die aber von den Landkreise in Gänze getragen wird, um in einer Region den ÖPNV auf der Schiene und auf der Straße effektiver zu organisieren.
Ich bin der Meinung, dass die großen Regionen prinzipiell eher in der Lage sind, ihre Bedürfnisse zu organisieren, und mit ihren Bürgern eine größere Betroffenheit erzeugen können. Eine Korrektur des Landesnahverkehrsgesetzes aber machen wir nicht mit. Wir sitzen aber insoweit im gleichen Boot, als ich ebenso wie Sie der Meinung bin, dass wir gemeinsam Anstrengungen unternehmen sollten, um den ÖPNV in der Verkehrsregion im Süden Hamburgs zum Wohle der Bürgerinnen und Bürger zu verbessern.
wenige Punkte, die in der Diskussion deutlich geworden sind, klarzustellen. Erstens bedanke ich mich ausdrücklich beim Kollegen Wenzel für die prinzipielle Unterstützung unseres Antrages und hoffe, dass CDU und Grüne in dieser Beratung in den nächsten Monaten eng zusammenstehen werden.
Herr Kollege Schurreit, ich habe nicht davon gesprochen, dass es einen konkreten Antrag der VNO gibt, die Kompetenz für den Schienenpersonennahverkehr wahrzunehmen. Es gibt nur grundsätzliche theoretische Überlegungen. Aber die grundsätzlichen theoretischen Überlegungen können nicht fortgeführt werden, weil die Landesregierung klar gemacht hat, dass sie diesen Forderungen aus rechtlichen Gründen in der gegenwärtigen Situation nicht nachkommen wird. Das heißt, wir müssen erst das Landesnahverkehrsgesetz ändern. Wenn das Landesnahverkehrsgesetz geändert worden ist, hat die VNO Planungs- und Rechtssicherheit, um entscheiden zu können, ob sie diese Aufgabe mit allen betroffenen Landkreisen schultern will. In der gegenwärtigen Situation könnte sich die VNO noch so viele Gedanken machen; sie würde am rechtlichen Rahmen scheitern.
Nun hat die Frau Ministerin angekündigt, dass das Niedersächsische Landesnahverkehrsgesetz in den nächsten zwei Jahren ohnehin novelliert werden soll. Möglicherweise könnte auch diese Frage in die Novellierung mit einfließen. Nur, Herr Schurreit, ich finde es bedauerlich, dass Sie die GmbHLösung von vornherein ausschließen.
Eigentlich haben Sie mir eben in der Sache Recht gegeben. Nur Ihre anschließende rechtliche Conclusio ist falsch gewesen. Sie haben nämlich gesagt, dass es Ihnen egal sei, ob die Zweckverbands- oder GmbH-Lösung gewählt würde.
- Richtige Aussage! - Anschließend haben Sie aber mit Ihrer Aussage, das Gesetz nicht ändern zu wollen, eine falsche politische Schlussfolgerung gezogen. Wenn wir eine GmbH-Lösung anstreben, dann müssen wir das Landesnahverkehrsgesetz an dieser Stelle ändern. Das hat die Landesregierung deutlich gemacht.
Auch aus den Materialien zum Gesetzgebungsprozess aus der vergangenen Wahlperiode lässt sich nicht mehr so genau ableiten, was damals gemeint war. Ich weiß, dass Minister Oppermann - damals noch einfacher Abgeordneter - auch im Hinblick auf die damals in Südniedersachsen geführte Diskussion durchaus dafür war, dass man privatrechtliche Organisationsformen berücksichtigt.
Frau Ministerin Knorre, Ihre Bedenken gegenüber privatrechtlichen Organisationsformen kann ich in zwei Punkten nicht nachvollziehen. Erstens. Sie haben gesagt, dass der Gesetzentwurf der CDUFraktion rechtlich bedenklich sei. Frau Ministerin, ich habe diesen Antrag größtenteils vom Gesetzgebungs- und Beratungsdienst überarbeiten und zuarbeiten lassen. Ich denke schon, dass wir auf die juristische Kompetenz unserer Fachleute hier in der Landtagsverwaltung, die beim Formulieren dieses Antrages mitgewirkt haben, vertrauen können. Insofern halte ich Ihre These schon für etwas gewagt.
Zweitens. 1999 ist in Hamburg der HVV auch umgewandelt und privatrechtlich organisiert worden. Alle die Probleme, die Sie jetzt schildern, kann es in Hamburg offensichtlich nicht geben, wobei ich darauf hinweise, dass Hamburg 1999 zu allem Unglück auch noch rot-grün regiert war. Mittlerweile ist die Stadt in eine etwas günstigere Situation geraten.
Drittens. Frau Ministerin und Herr Kollege Schurreit, hinter dieser kleinen Frage steckt meines Erachtens etwas ganz anderes. In Ihrem Hause - das hat damals das Schreiben von Peter Fischer gezeigt - gibt es durchaus Kräfte, die diesem Ansinnen gegenüber positiv eingestellt waren. Die eigentlichen Kräfte scheinen ja im Innenministerium zu sitzen. Diese Kräfte drängen nämlich auf die Zweckverbandslösung. Meine Damen und Herren, als überzeugter Kreispolitiker sage ich Ihnen Folgendes: Es gibt natürlich die große Befürchtung, dass diejenigen in der Staatskanzlei und im Innenministerium, die nach wie vor engagiert daran arbeiten, Niedersachsen in Regionen aufzuteilen und es mit der Kreisstruktur in Niedersachsen offensichtlich nicht gut meinen, dieses Instrument nutzen werden, um Landkreise gegen ihren Willen in