Herr Abg. Kaufmann, vielen Dank für den Bericht. – Sie können, wenn Sie wollen, gleich weitermachen. Die vereinbarte Redezeit beträgt fünf Minuten. Sie haben das Wort.
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich will es gleich zu Beginn sagen, wir haben einen Änderungsantrag zu diesem Gesetzentwurf, Drucks. 16/4448, vorgelegt. Ich beantrage darüber hinaus die dritte Lesung zu diesem Gesetzentwurf mitsamt dem Änderungsantrag, sodass wir im Ausschuss noch über Details sprechen können.
Meine sehr verehrten Damen und Herren,ich möchte alle noch einmal ganz eindringlich bitten, die Gesetzesänderung, die jetzt vorgesehen ist, nicht nur unter dem Aspekt Flughafen zu sehen. Wir ändern das Gesetz in einer aktuellen Situation, in der der Landesentwicklungsplan unter dem Aspekt Flughafen geändert werden soll.Aber wir ändern es als Gesetz für alle Fälle und demzufolge nicht nur unter diesem Aspekt.
Wichtig ist – das hat die Anhörung ergeben –, dass eine Unklarheit herrscht, wie das Verfahren und wie die Art der Beteiligung des Hessischen Landtags bei dem Gesetzentwurf aussehen soll.Wir haben gehört, dass die Gutachter zum Teil unterschiedlicher Auffassung waren, wie die Vorschrift „mit Zustimmung des Landtags“ zu interpretieren ist. Am Ende muss unstrittigerweise ein Zustimmungsbeschluss stehen. Aber inwieweit er vorbereitet wird, genau das ist die offene Frage, über die unterschiedliche Interpretationen bei gleichem Text vorliegen.
Auch aus den schriftlichen Mitteilungen zur Anhörung können wir entnehmen, dass z. B. in Bayern, wo es eine sinngemäß gleiche Gesetzesvorschrift gibt, die Beteiligung des Bayerischen Landtags bei Revisionen des entsprechenden Landesentwicklungsprogramms, wie es bei denen heißt, mehrere Monate parlamentarischer Beratung vorausgesetzt hat.Andererseits haben die Gutachter auch gesagt, das ist etwas Ähnliches wie ein Ratifizierungsverfahren zum Landesentwicklungsplan.
Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, wir wissen doch von vielen Ratifizierungsverfahren, dass bis hin in die Reihen der Mehrheitsfraktion nicht selten ein gewisser Unmut darüber herrscht, dass man im Prinzip ein fertiges Ergebnis auf den Tisch gelegt bekommt und dann nur noch Ja oder Nein sagen kann. Dabei hat man das Problem, dass, wenn man Nein sagt, dies sofort interpretiert würde: Die Mehrheit verlässt die Unterstützung der Regierung. – Damit ist das ausgeschlossen, und damit hat man keine Änderungsmöglichkeiten.
Wir haben deshalb einen Änderungsantrag eingebracht, der zwei Kleinigkeiten enthält, zum einen das, was ich in der ersten Lesung bereits ansprach, nämlich dass ein Wort in dem bisherigen Änderungsgesetz zu viel ist. Zweitens wollen wir in dem bestehenden Gesetz an einer Stelle ein Wort ändern, nämlich dass der Landtag frühzeitig von der
Änderung des Landesentwicklungsplan nicht nur Kenntnis bekommen soll, sondern dass er eine Stellungnahme abgeben kann.Was würden wir damit erreichen? Wir würden die Möglichkeit einer inhaltlichen Befassung erreichen. Am Ende entscheidet natürlich die Landesregierung, was sie von den Stellungnahmen, die aus allen Ecken der Welt kommen mögen, unter anderem auch vom Landtag, einarbeiten will. Sie wird das begründen und uns am Schluss fragen, ob wir damit einverstanden sind. Das ist aber ein gewaltiger Vorteil. Denn das nimmt auf, was in der Anhörung etliche gesagt haben, was auch viele Parlamentarier gesagt haben: Wir wollen an irgendeiner Stelle eine Chance haben, uns einzubringen und nicht nur mit Ja oder Nein zu stimmen, sondern auch inhaltliche Hinweise zu geben.
Ich nehme ein Beispiel dafür.Im Landesentwicklungsplan sind z. B. auch die Größenklassen und die Bedeutungsränge der Kommunen definiert.Was ist ein Oberzentrum, was ist ein Mittelzentrum mit Teilfunktionen eines Oberzentrums, und was ist ein Mittelzentrum in Hessen? Wir hatten schon mehrfach Streit darüber, ob dieser oder jener Ort diese oder jene Eigenschaft haben soll.Wenn z. B. ein Vorschlag der Landesregierung käme, aber einige der Meinung sind, man wolle das nicht, dann fällt es sehr schwer, erst im Ratifizierungsverfahren Nein zu sagen. Wenn man sich frühzeitig einbringen kann,macht es einen Sinn.
Meine Damen und Herren, die Stellungnahmemöglichkeit für den Landtag ist auch ein Stück Demokratisierung und damit eine wirkliche Verbesserung der demokratischen Legitimierung des Plans. Denn es ist denkbar, dass zwischen Regierungsfraktion und Regierung das eine oder andere im Vorfeld einer solchen Vorlage abgestimmt wird.Aber ich denke, Sie sollten auch die Meinung derjenigen im Landtag hören können – die sollten sich auch einbringen können –, die nicht in der Regierung sind. Es könnte irgendwann auch wieder andersherum sein.
Ich denke, das wäre eine Möglichkeit für den Landtag, nicht nur am Ende Ja oder Nein sagen zu dürfen, sondern vorher eine Stellungnahme abgeben zu können, die einbezogen wird. Das ist deshalb der richtige Weg.
Die dritte Lesung hatte ich beantragt. Unser Änderungsantrag liegt vor.Wir können das gerne noch im Ausschuss vertiefen. Das müssen wir nicht hier und heute tun. Aber das wäre dann ein Ergebnis, bei dem wir einen möglichen Verbesserungsschritt für das Verfahren des Landesentwicklungsplans gemeinsam gehen könnten. – Vielen Dank.
Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich will zunächst zu dem Antrag der GRÜNEN sagen: Herr Kaufmann, wir sind uns einig, dass Punkt 1 Ihres Antrags eher eine redaktionelle Änderung bedeutet,nämlich das Wort „Hessischen“ zu streichen. Dem stimmen wir zu.
Nicht zustimmen werden wir den anderen beiden Punkten.Aber darüber werden wir sicherlich im Ausschuss reden, und das auch mit Blick auf die von Ihnen angespro
chene Anhörung. Ich will zunächst den Hessischen Landtag davon in Kenntnis setzen, dass in dieser Anhörung unisono festgestellt worden ist – Herr Kaufmann, zumindest eines wird unstreitig sein –, dass das Ziel der stärkeren demokratischen Legitimation des Landesentwicklungsplans durchaus auf Zustimmung aller Experten gestoßen ist, nämlich dass man es erreicht, indem man am Ende den Zustimmungsvorbehalt des Hessischen Landtags in diesem Gesetz verankert. Angefangen bei der TU Darmstadt über unsere Spitzenverbände, den Hessischen Städte- und Gemeindebund, den Hessischen Städtetag, bis hin zur Bayerischen Staatsregierung sind es alle gewesen, die das grundsätzlich so sehen.
Es scheiden sich dann an der Stelle, die Sie angesprochen haben, ein wenig die Geister, nämlich über welche Befassung wir überhaupt reden, wenn es um die Beratungen im Hessischen Landtag geht. Dort ist bemerkenswert, was insbesondere Herr Prof. Huber aus München gesagt hat. Aus meiner Erinnerung war unstrittig, dass es zunächst einmal durchaus legitim ist, wenn der Hessische Landtag sagt: Wir stellen einen Landesentwicklungsplan, der in Form einer Rechtsverordnung vorgelegt wird, unter den Vorbehalt der Zustimmung oder Ablehnung. – Allerdings warnte Prof. Huber wie viele andere auch davor, dass wir aus dieser Zustimmung – ja oder nein – am Ende eine inhaltliche Mitwirkung machen. Denn dadurch würde die auch vom Verfassungsgericht festgestellte klare Grenze zwischen Exekutive und Legislative bei der Aufstellung einer Rechtsverordnung tangiert. Damit würde eine Grenze verwischt, was so nicht gewollt ist.
Dies wiederum bedeutet, dass wir uns in der Sache mit dem vorgelegten Landesentwicklungsplan zu beschäftigen haben. Das bedeutet durchaus auch – das erwähnt Herr Prof. Huber – eine frühzeitige Befassung in den Ausschüssen im Landtag, die dann in Richtung Exekutive Informationen senden können,was inhaltliche Fragen anbelangt, und damit durchaus von vornherein Einfluss auf die Gestaltung nehmen können. Aber – noch einmal – am Ende kann es nicht sein, dass die Zuständigkeit der Exekutive bei der Aufstellung einer Rechtsverordnung durch eine jeweils einzelfallbezogene oder umfängliche Beteiligung im Verfahren unterlaufen wird. Das würde dem Rechtscharakter einer Rechtsverordnung und der entsprechenden grundsätzlichen Legitimation der Exekutive widersprechen.
Meine Damen und Herren, insofern ist es an einer Stelle – da gebe ich Ihnen Recht, Herr Kaufmann – zwar nicht streitig gewesen, aber es war die Aussage der Fachleute, dass es nicht von vornherein festlegbar ist, wie umfänglich die Befassung für diesen Fall des Zustimmungsvorbehalts sein soll. Da sagen Sie zu Recht: Wir reden aktuell über den Ausbau des Frankfurter Flughafens,aber später reden wir auch über andere Themen innerhalb des Landesentwicklungsplans. – Deswegen glaube ich, dass wir als Hessischer Landtag am Ende fast ein Gefühl dafür entwickeln müssen, wie umfänglich eine Befassung sein soll. Es ist mehrfach nachgefragt worden, von Ihnen, von Herrn Klemm, von mir und von anderen, um etwas mehr auch über die Frage der Quantität der Befassung im Hessischen Landtag zu erfahren. Nach meiner Wahrnehmung haben sich die Experten unisono nicht festlegen wollen und – ich sage dazu – auch nicht festlegen können,weil der jeweilige Einzelfall in dieser nicht ganz unentscheidenden Frage ausschlaggebend ist.
Herr Kaufmann, jetzt sage ich abschließend: Ich finde, wenn wir eine stärkere rechtliche Legitimation durch diese Gesetzesänderung erreichen wollen,aber auch – das
ist unter anderem Gegenstand der Mitteilung der Bayerischen Staatsregierung – eine höhere politische Akzeptanz und Transparenz des Verfahrens, dann sind wir alle aufgerufen, über die Beratung und insbesondere über den Umfang der Beratung miteinander zu diskutieren.Das wollen wir tun.
Im Vollzug der Beratungen werden wir hoffentlich erleben, wie wir z. B. beim Ausbau des Frankfurter Flughafens zu einer Einigung kommen.Am Ende will ich das wiederholen, was ich in der letzten Plenarsitzung zu diesem Thema gesagt habe.
Herr Kaufmann, den kleinen Schlenker erlauben Sie mir dann doch zum Schluss – ich muss das häufig an Ihrer Person festmachen, weil Sie immer derjenige sind, der Entsprechendes artikuliert –: Wir werden am Ende nicht zulassen, dass Sie hier versuchen, ein Instrument zu schaffen, um Verfahren zu behindern bzw. ihre Dauer zu verlängern.
Es ist unser ausdrückliches Ziel, dass wir die rechtliche Legitimation stärken, aber nicht das Verfahren als solches verschleppen. – Meine Damen und Herren, vielen Dank.
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Einbeziehung des Parlaments in Genehmigungsverfahren ist eine Frage, die sehr grundsätzlich diskutiert wird. Insofern übernehmen wir keine Vorreiterrolle, aber wir nehmen aus Anlass einer konkreten Diskussion, nämlich über den Frankfurter Flughafen, schon eine Sonderstellung ein, weil daran deutlich wird, wie wichtig es ist, das Parlament in diesen Prozess einzubeziehen.
Für die FDP-Fraktion sage ich sehr deutlich:Wir stimmen diesem Gesetzentwurf zu, weil das ein Mehr an demokratischer Legitimation ist. Es ist mehr als eine Rechtsverordnung, die lediglich von der Landesregierung festgestellt wird. Deswegen: ein eindeutiges Ja.
Ich will noch einmal auf einen Aspekt der Anhörung eingehen, weil die Gutachter in sehr substanziierter Weise darauf eingegangen sind: Was wäre die Alternative? Ein Zustimmungsvorbehalt zu einer Rechtsverordnung wäre keine Alternative, sondern ein Gesetz. Ich glaube, es ist von den Gutachtern überzeugend dargestellt worden, dass es keinen Sinn macht, einen Abwägungsvorgang, der justiziabel ist, zu 100 % in die Zuständigkeit des Gesetzgebers zu geben. Das hielte ich für falsch, abgesehen davon, dass es auch verfassungsrechtlich äußerst problematisch ist, einen solchen Abwägungsvorgang in die politischen Entscheidungsgremien zu geben.
Jetzt komme ich zu der Fragestellung, die von Herrn Boddenberg eben angesprochen worden ist. Die Frage ist, in welcher Weise, in welcher Intensität der Gesetzgeber durch die Zurverfügungstellung entsprechender Unterlagen in diesen Prozess einbezogen wird. Wir haben nachgefragt. Man hat uns gesagt, wie das in Bayern vonstatten geht. Dort wird eine entsprechende Vorlage gemacht. Diese Frage – da gebe ich Ihnen recht – wird nicht abschließend zu entscheiden sein, weil es jeweils davon abhängig ist, um welche Maßnahmen es tatsächlich geht, zu denen der Gesetzgeber gehört wird. Diese Frage ist bei den Gutachtern offen geblieben. Ich schließe auch nicht aus, dass irgendjemand diese Geschichte irgendwann rechtsanhängig macht. Das können wir aber auch nicht ausschließen. Ich persönlich bin der Auffassung, dass wir klarstellen müssen, dass es sich nach wie vor um eine Rechtsverordnung der Exekutive handelt, zu der wir Stellung nehmen können,
zu der wir Anregungen geben können. – Ich komme noch zu Ihrem Vorschlag, Herr Kaufmann. Es bleibt gleichwohl aus verfassungsrechtlichen Gründen eine Rechtsverordnung der jeweiligen Exekutive.
Herr Kaufmann, Sie haben gesagt, wir sollten daran denken, dass es nicht nur um den Flughafen geht, sondern um den Landesentwicklungsplan generell.Als Beispiel haben Sie auf die Festlegung Oberzentrum, Mittelzentrum und Ähnliches mehr hingewiesen. – Von einer Stellungnahme, die ein Votum darstellt, halte ich deswegen nichts, weil das nichts anderes ist als ein Instrument der jeweiligen parteipolitischen Profilierung aus Anlass einer Rechtsverordnung. Das ist ein zusätzlicher Aufwand, den ich für entbehrlich halte. Die Landesregierung muss darüber nachdenken, dass sie ihre Abwägungsunterlagen wirklich umfassend zur Verfügung stellt. Ich glaube, sie täte gut daran, weil dann der Abgeordnete sagen kann: Jawohl, ich weiß erstens, welche Unterlagen die Landesregierung bei der Rechtsverordnung der Entscheidungsfindung zugrunde gelegt hat, und zweitens, zu welchen Schlussfolgerungen sie kommt. – Deswegen meine ich, dass die Frage, was uns zur Verfügung gestellt wird, nicht enumerativ aufgezählt werden kann.
Das kann auch nicht abschießend geregelt werden. Herr Kaufmann, wir haben das schon im Ausschuss diskutiert. Es ist doch ein Prozess, und die Einbindung des Landtags beginnt doch nicht erst mit der Zurverfügungstellung des Textes der Rechtsverordnung. Wir diskutieren über den Ausbau des Frankfurter Flughafens, oder wir diskutieren über den Landesentwicklungsplan über einen langen Zeitraum. Als Parlamentarier kennen wir die Stellungnahmen der Träger öffentlicher Belange oder der Kommunen, wenn es beispielsweise darum geht, Oberzentren in einer Rechtsverordnung festzulegen oder nicht. Deswegen sage ich: Wir haben als Gesetzgeber, als Abgeordnete des Hessischen Landtags, sehr wohl die Möglichkeit, Einfluss auf die Willensbildung der Landesregierung zu nehmen, wenn es um die Verabschiedung der Rechtsver
ordnung geht. Ich meine, das reicht aus. Ich halte es nicht für erforderlich – aber darüber sollten wir noch einmal im Detail diskutieren –, der Rechtsverordnung der Landesregierung eine abschließende Stellungnahme des Landtags hinzuzufügen,
weil ich klar der Auffassung bin, es muss sichergestellt sein, dass es sich nach wie vor rechtlich nicht um einen legislativen, sondern um einen exekutiven Akt handelt, den wir versuchen können zu beeinflussen. Ich möchte aber auch nicht partiell Verfahrensbeteiligter sein. Denn seien wir ehrlich: Die Landesregierung muss bei diesem Abwägungsvorgang sehr wohl alle unterschiedlichen Belange einbeziehen und muss zu einem Ergebnis kommen. Im Parlament sieht die Situation völlig anders aus. Wir werden immer politische Überlegungen in diesen Abwägungsprozess einbeziehen müssen. Das machen wir zwangsläufig.Wenn es um einen justiziablen Abwägungsvorgang geht,hielte ich das aber für höchst problematisch.
Deswegen muss es eine ganz klare Trennung geben, wer für welchen Bereich die Verantwortung trägt. Dann mag man vielleicht sagen: Na ja, damit ist die Beteiligung nicht richtig definiert. – Ich bin aber bereit, das im Interesse einer ganz klaren Trennung zwischen der Verantwortlichkeit der Exekutive einerseits und der Einflussmöglichkeit der Legislative andererseits in Kauf zu nehmen.
Ich glaube, dass dieser Punkt irgendwann einer Klärung zugeführt wird. Deswegen lege ich so großen Wert darauf, deutlich zu machen, welches unsere Position ist, um gar keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. Wir nehmen in Kauf, dass der Grad und die Intensität
der Information nicht detailliert festgelegt werden, wir aber gleichwohl die Möglichkeit der Einflussnahme und der Beeinflussung haben. Ich glaube, um damit zum Schluss zu kommen, das ist in der Tat sowohl politisch als auch rechtlich ein Mehr an Demokratie zugunsten eines solchen Landesentwicklungsplans. – Vielen Dank.