tenrat 24 Minuten. Die Redezeit der Staatsregierung orientiert sich dabei an der Redezeit der stärksten Fraktion. Erster Redner ist der Kollege Knoblauch von der SPD. Bitte schön, Herr Kollege. Sie haben das Wort.
Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir diskutieren seit eineinhalb Jahren über die Verbesserung der Denkmalpflege für die Bürgerinnen und Bürger in unserem Land.
Nach den Diskussionen im Ausschuss konnten wir durch unseren Gesetzentwurf eine Verbesserung erreichen, weil in der Zwischenzeit eingesehen wurde, dass bei der Untersuchung von vermuteten Bodendenkmälern in immerhin 52 % der Fälle in Bayern nichts herauskommt. Das kann nicht der Bürger bezahlen, sondern das muss der Staat selbst bezahlen. Das hat das Ministerium jetzt eingesehen. Allerdings hat leider die Mehrheitsfraktion unserem Antrag, ein Gesetz zu formulieren, nicht entsprochen. Der Bürger braucht Klarheit und Sicherheit bei seinen Planungen und Überlegungen, insbesondere dann, wenn es um sein Eigentum geht. Wir müssen feststellen, dass seit einigen Jahren, seit 2011, die Regelung über Ersatz, die Kostenübernahme, die Beteiligung des Staates, die Beteiligung des Eigentümers, aber auch die Information des Grundstückseigentümers offen ist und immer wieder geändert wurde. Deshalb brauchen wir eine feste, verbindliche Regelung, die nicht davon abhängt, dass der Minister da ist und was das Ministerium momentan meint, sondern davon, was im Parlament letztlich vorgegeben ist.
Worum geht es? – Wir haben bisher die Regelung im Denkmalschutzgesetz, dass der Eigentümer mit eingebunden werden sollte. In dem Papier von unserem Staatsminister heißt es, dass Denkmalschutz nur mit dem Bürger funktioniert. Aber in der Realität sieht das anders aus. Da wird nur davon gesprochen, dass der Bürger beim Bebauungsplan gehört wird oder dass, wenn der Bauantrag eingereicht wird, eine Stellungnahme abgegeben wird. Aber der Bürger hatte vorher schon seine Planungskosten, hat überlegt, Finanzierungen aufbauen müssen und hinterher festgestellt, dass die Stelle, wo er bauen wollte, zuvor untersucht werden muss. Dort könnte ja ein römisches Kastell oder eine keltische Grabstätte sein. Dann stellt man fest, dass vieles nicht da ist.
Das muss sich ändern. Deshalb haben wir erreicht, dass die kommunalen Spitzenverbände eingeschaltet wurden. Sie haben das nicht abgelehnt, wie es im Ausschuss geheißen hat, sondern gesagt: Der Bürger sollte früher eingebunden werden. – Wenn der Staat
die Informationen hat, dann muss er diese an den Bürger weitergeben und darf nicht warten, bis der Bürger vergeblich einen Bauantrag eingereicht hat.
Ich komme zu einem weiteren Punkt. Mir ist ganz wichtig, dass wir den Bürger ernst nehmen. Uns allen muss klar sein, dass gesehen wird, wie wir in der Praxis mit dem Bürger umgehen. Wir dürfen nicht sagen, das ist ja wunderbar, wir haben eine neue Schrift ausgegeben, in der steht, was man alles machen könnte und wo man sich informieren könnte. Wir hören, dass der BayernViewer – er ist vom BayernAtlas abgelöst worden – so toll sei und dass es diesen Kartenservice in anderen Bundesländern nicht gebe. In anderen Bundeländern wird auch nicht bairisch gesprochen – was nützt uns das?
Wir müssen schauen, dass wir unsere Bürger informieren. Es reicht nicht aus, eine Broschüre herauszugeben, in der im Grunde nur der Minister vorgestellt wird. Das kostet mehr als die Information jedes einzelnen Bürgers. Wir alle sollten den Bürger ernst nehmen. Wenn wir vermuten, dass sich an einer bestimmten Stelle ein Bodendenkmal befindet, dann könnten wir doch den Bürger bitten, dem Landesamt für Denkmalpflege zu sagen, was er davon weiß. Im Gegenzug könnte dem Bürger angeboten werden, ihm dadurch zu helfen, dass ihm empfohlen wird, nicht an dieser, sondern an einer anderen Stelle die Baumaßnahme durchzuführen.
Ein ursprünglich guter Ansatz ist aber wieder geändert worden. Die Bagatellgrenze sollte abgeschafft werden. Sie liegt derzeit bei 25.000 Euro bzw. 5.000 Euro. Jetzt soll ein Selbstständiger – jeder Landwirt ist selbstständig – nicht mehr unter diese Regelung fallen; er kann entsprechende Kosten in der Steuererklärung angeben. Man lässt ihn wieder allein, anstatt ihm rechtzeitig eine bessere Regelung anzubieten. Dazu würde es gehören, die Bagatellgrenze abzuschaffen. Die Werte für die Bagatellgrenze habe ich genannt; das können bis zu 15 % der Gesamtkosten sein. So können wir mit den Bürgern nicht umgehen.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich weiß, dass wir mit unserem Gesetzentwurf heute nicht durchkommen werden. Wir haben erreicht, dass der Staat, wenn kein Bodendenkmal gefunden wird, die entsprechenden Kosten zu 100 % übernimmt. Darüber freuen wir uns. Dennoch bleiben wir an der Sache dran. Wir werden wiederkommen, weil wir diejenigen sind, die den Bürger ernst nehmen. Der Bürger weiß, dass wir für ihn eintreten. Wir werden wiederkommen mit unserer Forderung, dass ab dem Tag, ab dem das Ministerium
oder das Landesamt für Denkmalpflege weiß, dass auf der Karte ein dunkler Punkt erkennbar ist, der auf ein Bodendenkmal hindeutet, der Bürger informiert und nicht in Unwissenheit gelassen wird.
Lassen Sie mich noch eine Bitte an die GRÜNEN aussprechen: Frau Steinberger hat im Ausschuss gesagt, unser Gesetzentwurf sei ein "Bürokratiewunder". Das ist nicht der Fall!
Ich betone, wenn wir in diesem Haus etwas erreichen wollen, dann müssen wir den Bürger ernst nehmen; das ist das Wichtigste. Eine Einschränkung des Eigentums liegt auch dann vor, wenn man vom Vorhandensein eines Bodendenkmals weiß, dies aber dem Bürger nicht mitteilt. Es darf nicht sein, dass eine solche Haltung vom Parlament unterstützt wird.
Danke schön, Herr Kollege. – Als Nächster hat Herr Kollege Dr. Goppel von der CSU-Fraktion das Wort. Bitte schön, Herr Kollege.
Herr Präsident, verehrte Kolleginnen und Kollegen! Lieber Herr Kollege Knoblauch, angesichts Ihrer Erklärung, Sie wollen wiederkommen, steht einmal mehr fest, wie wir abstimmen werden; in den Ausschüssen haben wir uns bereits entsprechend verhalten. Klar ist auch, dass wir alle Aspekte des Themas umfänglich erörtert haben, weshalb es dieser Erörterung eigentlich nicht mehr bedürfte. Diese Debatte ist Zeitvergeudung, sie hilft nicht weiter. Weitergeholfen haben unsere Beratungen im Ausschuss. Wir haben weitergeholfen, indem wir eine ganze Reihe von Umgangsformen mit den Bürgern geändert haben. Wir haben mehr Mitsprache organisiert. Wir haben sichergestellt, dass der Bürger nur dann Teile der denkmalpflegerischen Kosten übernehmen muss, wenn tatsächlich ein Bodendenkmal gefunden wird; wird keines gefunden, trägt der Staat die Last.
Was ist mein Problem mit Ihrem Gesetzentwurf, Herr Kollege Knoblauch? – In Wirklichkeit wollen Sie den Bürger nicht beteiligen. Sie wollen ihm vielmehr eine Unmenge an Vorschriften oktroyieren. Die Konsequenz wäre, dass er nachher fragen dürfte, ob er beteiligt werden müsse. Wir wollen nicht zusätzliche Regeln aufstellen, wenn von vornherein klar ist, dass wir nachher feststellen werden, dass sie in dieser Form nicht hätten aufgestellt werden müssen. Wir von der CSU wollen definitiv sicherstellen, dass der einzelne Bürger dann, wenn er ein Denkmal erwirbt oder wenn auf seiner Fläche eines entdeckt worden ist, in ver
Ich will ausdrücklich festhalten, dass es mir lieber ist, wenn wir miteinander reden und nach Lösungen suchen. Wir sollten es vermeiden, dass die Beteiligten gegeneinander vorgehen, weil der eine sich auf das Gesetz beruft, der andere aber das Gesetz genau an dieser Stelle anzweifelt.
Ich gehe nicht davon aus, dass wir die Sonderaufgabe, die der Staat zu erledigen hat, nämlich Denkmalpflege zu betreiben, am besten dadurch erledigen, dass wir dem Bürger so viele Vorschriften machen, dass er am Ende gar nicht mehr weiß, ob er noch fragen muss oder fragen darf, weshalb dann eine Verhandlung mit den Behörden nicht mehr stattfindet.
Im Landesdenkmalrat, in dem eine ganze Reihe von Ihnen mit mir zusammen unterwegs sein dürfen, haben wir in jeder Sitzung den einen oder anderen Fall auf dem Tisch, bei dem darum gestritten wird, ob es sich um ein Denkmal handelt, ob eine Förderung angezeigt ist oder ob eine Nachgrabung notwendig ist. Wir sind bisher in allen Fällen erst auseinandergegangen, nachdem wir eine akzeptable Lösung gefunden hatten. Solange ich dabei bin, wird es dabei bleiben. Klar ist, dass immer jemand nachgeben muss; einmal ist es die Kommune, ein anderes Mal der Staat. Gelegentlich muss auch der Bürger nachgeben. Meistens findet sich eine Kompromisslösung, mit der wir weitermachen können.
Ich wehre mich dagegen, dass Vorschriften an die Stelle von Diskussionen treten. Nicht nur ich wehre mich dagegen, sondern die gesamte CSU-Fraktion wehrt sich dagegen, dass an jeder Diskussion über einen Fall Rechtsanwälte beteiligt werden müssen. Dafür fallen Kosten an, die wir den Beteiligten ersparen können. Wir haben die Kosten im Einvernehmen miteinander bereits reduziert. Das haben Sie dankbar vermerkt, Herr Kollege Knoblauch. Ich danke Ihnen für diese Anerkennung. Wir können gemeinsam feststellen, dass eine Entwicklung in Richtung Gescheitheit eingetreten ist. Es ist natürlich möglich, dass wir an der einen oder anderen Stelle in den kommenden Jahren nachjustieren werden.
Der Streit zwischen Ihnen und uns dreht sich letztlich darum, dass Sie eine gesetzliche Regelung im Sinne einer Gängelung der Bürger erlassen wollen, weil Sie selbst gern noch mitreden wollen. Wir sprechen uns dafür aus, dass zunächst einmal mit dem Bürger gesprochen wird mit dem Ziel, einen Kompromiss auf der Grundlage der geltenden Gesetzeslage zu finden. Sie wollen einen solchen Kompromiss verhindern; wir ermöglichen ihn. Dabei bleibt es.
Danke schön, Herr Kollege. – Als Nächster hat Herr Kollege Prof. Bauer von den FREIEN WÄHLERN das Wort. Bitte schön.
Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Zu dem vorliegenden Gesetzentwurf der SPD-Fraktion wurde im Ausschuss ausführlich beraten; darauf hat Herr Kollege Dr. Goppel schon hingewiesen.
Herr Kollege Knoblauch, auch ich möchte betonen, dass schon Verbesserungen eingetreten sind. Das ist das Entscheidende; wir haben es mit einem Entwicklungsprozess zu tun. Die Verbesserungen sind nicht mehr so weit weg von der Regelung, die Sie anstreben.
Der Vertreter des zuständigen Staatsministeriums konnte uns im Ausschuss bestätigen, dass die Änderungen, die wir noch brauchen, auch im Rahmen des Verwaltungsvollzugs erreichbar sind. Wir FREIEN WÄHLER sind der Meinung, dass wir ein neues Gesetz dann nicht benötigen, weil damit nur unnötige Bürokratie aufgebaut wird. Da die angesprochenen Probleme im Rahmen des Verwaltungsvollzugs sehr gut gelöst werden können, sind wir gegen den vorliegenden Gesetzentwurf.
Ich möchte unsere Position kurz weiter begründen. – Eine Anhörung und generell ein besserer Informationsfluss zwischen den Eigentümern und den Denkmalbehörden sind zu begrüßen. Auf dieser Grundlage können Unklarheiten unproblematisch und vor allem unbürokratisch über den Verwaltungsvollzug gelöst werden.
Ich möchte an dieser Stelle auf das Konzept "Denkmalschutz und Denkmalpflege in Bayern 2020" verweisen, welches genau dies zum Ziel hat, nämlich die Kommunikation und den Informationsfluss zwischen den beteiligten Akteuren zu verbessern und deren gleichberechtigte Einbindung zu intensivieren.
Hinsichtlich der Kosten für den denkmalpflegerischen Mehraufwand im Zusammenhang mit dem Verfahren der Denkmalfeststellung ist festzuhalten, dass diese vom Landesamt für Denkmalpflege übernommen werden. Daran erkennt man wiederum die Fortschritte, die wir in dem laufenden Diskussionsprozess erreicht haben.
Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, es ist deutlich geworden, dass gesetzliche Regelungen, wie sie der Gesetzentwurf der SPD-Fraktion vorsieht,
nicht notwendig erscheinen. Adäquate Lösungen über den Verwaltungsvollzug herzustellen, erscheint hier die beste Verfahrenspraxis zu sein; wir FREIEN WÄHLER schlagen dies vor.
Abschließend sei mir noch ein Hinweis auf die parallel stattfindenden Gespräche zum "Schatzregal" gestattet; denn dieses Thema hängt unmittelbar mit dem Denkmalschutz zusammen. Ich möchte mich an dieser Stelle besonders bei Herrn Dr. Goppel, Herrn Jörg, Frau Schmitt-Bussinger und Frau Steinberger für ihr Engagement herzlich bedanken. Leider ist der letzte Schritt nicht gegangen worden. Wir sind nicht zu einer interfraktionellen Einigung gekommen. Es gab in der Mehrheitsfraktion offensichtlich keine Mehrheit dafür.
Mir ist es ein Anliegen, an dieser Stelle noch einmal für das "Schatzregal" zu werben. Ist es erst einmal eingerichtet, können wir weitere Verbesserungen im Denkmalschutz erreichen. Sie wissen sicherlich, dass Bayern als einziges Bundesland noch kein "Schatzregal" eingerichtet hat.
Unser Abstimmungsverhalten ist klar; ich habe es begründet. – Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit.
Danke schön, Herr Kollege. – Als Nächste hat Frau Kollegin Steinberger vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN das Wort.
Sehr geehrter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrter Herr Kollege Knoblauch, Sie haben gerade vorher in Ihrer Ansprache gesagt, dass die Information der Grundstückseigentümer und nicht das Denkmal im Vordergrund stehen muss. Beim Denkmalschutz ist es aber gerade umgekehrt: Hier steht das Denkmal im Vordergrund und nicht der Grundstücksbesitzer.
Sie haben einen Gesetzentwurf eingebracht, in dem drei Punkte angesprochen werden. Ich möchte einen nach dem anderen kurz behandeln.
Zu Punkt eins: Sie sagen, die Anhörung des Denkmaleigentümers bei der Aufnahme eines Denkmals in die Denkmalliste müsse im Gesetz verankert werden. Die Information der Denkmaleigentümer ist eine Selbstverständlichkeit, und das wird auch bereits praktiziert. Der Eigentümer eines Denkmals wird in alle Verfahrensschritte einbezogen. Er kann sich jederzeit äußern. Wenn Sie eine Anhörung verlangen, müssen Sie sich schon überlegen, was dabei heraus
kommen soll. Sollen die Besitzer eines Denkmals bei einer Anhörung mitentscheiden, ob eine Eintragung in die Denkmalliste erfolgt oder nicht? Ich glaube, das wäre nicht im Sinne des Denkmalschutzes. Der sollte doch im Vordergrund stehen. Wenn die Eintragung fachlich geboten ist – hier geht es immer um eine fachliche Entscheidung –, macht eine Anhörung keinen Sinn. Dann wird Bürgerbeteiligung doch nur vorgegaukelt. Das entspricht nicht unbedingt der Realität. Über alles Weitere sind die Denkmaleigentümer bereits informiert. Sie können sich auch beteiligen. Zu Punkt eins muss ich sagen: Die Information der Denkmaleigentümer ist bereits vollumfänglich garantiert.
Sie wollen aber noch mehr. Sie wollen – das ist der Kernpunkt Ihres Gesetzentwurfs – eine vorherige Anhörung des Grundstückseigentümers vor der Festlegung einer Verdachtsfläche. Das steht unter Punkt zwei Ihres Gesetzentwurfs. Wann wird denn eine Verdachtsfläche ausgewiesen? Das Landesamt für Denkmalpflege hat eine schöne Broschüre herausgegeben. In dieser Broschüre heißt es, dass im Unterschied zum Eintrag eines bestehenden Denkmals die fachliche Prüfung, ob ein Bodendenkmal zu vermuten ist, stets nur anlassbezogen und im Einzelfall erfolgt. In der Regel erfolgt diese Prüfung im Rahmen eines Bebauungsplanverfahrens oder eines einzelnen Bauantrags. Wer ein Bebauungsplanverfahren anstrengt oder bauen will, kann von dem Grundstücksbesitzer verlangen, dass er vielleicht einmal im BayernViewer nachschaut, ob eine Verdachtsfläche vorliegt.
Was soll denn bei einer Anhörung herauskommen? Die Bodendenkmalfläche wird aus fachlichen Gründen ausgewiesen. Eine fachliche Stellungnahme kann bei einer Anhörung vermutlich nicht widerlegt werden. Was sollen die Grundstückseigentümer auch sagen? Schließlich sind die Bodendenkmäler oft mehr als tausend Jahre alt. Eine Anhörungspflicht könnte den Baufortschritt sogar verzögern, und das wollen Sie doch auch nicht. Eine Verzögerung ist auch nicht im Sinne der Bauwilligen. Wenn ein Verdacht vorliegt, müsste trotzdem untersucht werden, ganz egal, was vorher bei der Anhörung herausgekommen ist. Wenn Sie eine Anhörung wollen, wird keine Zeit gewonnen. Das Gegenteil kann der Fall sein. Damit ist auch Punkt zwei eine Regelung, die überflüssig ist und möglicherweise nur zu einer Zeitverzögerung beiträgt. Deshalb ist sie auch wenig sinnvoll.
Nun zu Punkt drei. Hier geht es um die Kosten des denkmalpflegerischen Mehraufwands im Zusammenhang mit der Denkmalfeststellung, also um die Kosten der Sondierungsgrabungen, die jeder kennt. Schon bei der Ersten Lesung dieses Gesetzentwurfs habe ich hier gesagt, dass man über Verbesserungen nachdenken sollte, die einfacher zu bewerkstelligen wären,
nämlich über eine Übernahme der Sondierungskosten durch öffentliche Verfahrensträger. Beispielsweise könnten das Landesamt für Denkmalpflege die Kosten übernehmen. Das wäre eine einfache und effektive Entlastung der Grundstückseigentümer. Das habe ich beim letzten Mal hier gesagt. Dazu bräuchte man nicht einmal das Denkmalschutzgesetz zu ändern. Liebe Kolleginnen und Kollegen, genau das wird gemacht. Die Kosten für die Sondierungsgrabungen werden übernommen. Das geht noch über das hinaus, was die SPD in ihrem Gesetzentwurf verlangt hat. Die Kosten werden ohne jegliche gesetzliche Regelung übernommen. Deshalb auch bei Punkt drei das Fazit: Er ist nicht nötig und nicht besonders zielführend. Im Verwaltungsvollzug geht es wesentlich schneller. Wir haben mit unserer intensiven Diskussion im Ausschuss alle dazu beigetragen, dass es besser geworden ist. Deshalb ist dieser Gesetzentwurf so, wie er hier vorliegt, überflüssig. Deshalb werden wir ihn auch ablehnen.