Danke schön, Frau Kollegin. – Als Nächster hat Herr Staatssekretär Sibler das Wort. Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich darf mich ausdrücklich bei den Rednerinnen und Rednern der CSU, der FREIEN WÄHLER und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN bedanken. Sie haben die Argumente im Wesentlichen vorgetragen. Wir haben die Probleme nicht durch ein Gesetz, sondern durch den Verwaltungsvollzug gelöst, und damit sind wir den Bürgerinnen und Bürgern sehr schnell und pragmatisch entgegengekommen. Lieber Kollege Knoblauch, ich muss Sie korrigieren. Den Verwaltungsvollzug haben wir nicht deshalb geändert, weil es einen Gesetzentwurf gab. Mutter der Änderung war der Modellversuch Denkmalpflege, der bereits in den Jahren 2007 und 2008 unter Ludwig Spaenle als Vorsitzendem des Landesdenkmalrates begann und den ich als Vorsitzender des Landesdenkmalrates abschließen durfte. Bei diesem Modellversuch haben wir intensiv mit den kommunalen Spitzenverbänden, den Grundbesitzerverbänden und allen Betroffenen zusammengearbeitet. Dabei haben wir die Grundregeln, die jetzt im Verwaltungsvollzug gelten, festgelegt. Damit haben wir eine sehr gute Lösung gefunden.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, die Bürgerinnen und Bürger vor Ort nehmen wir unbedingt ernst. Dafür darf ich mich auch ausdrücklich beim Bayerischen Landesamt für Denkmalpflege und seinem neuen Leiter Prof. Pfeil bedanken. Wir spüren sehr
deutlich, dass sich in diesem Amt ein neuer Stil und ein neuer Ton entwickelt haben, die auch sehr viel dazu beigetragen haben, dass sich die Menschen draußen ernst genommen fühlen und dass vieles, was bisher konfliktbeladen war, jetzt deutlich besser geregelt wird. Dafür bedanke ich mich ausdrücklich; denn hier leisten das Landesamt für Denkmalpflege und seine Mitarbeiter eine ausgesprochen gute Arbeit. Herzlichen Dank dafür.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, wir sind auf einem guten Weg. Wir erfüllen unsere Vorgaben ausgesprochen gut. Gerade die Übernahme der Sondierungskosten hat viel zum Frieden beigetragen. Die Leute sehen und spüren, dass ihre Sorgen ernst genommen werden. So haben wir unsere Politik angelegt, und so wollen wir weitermachen. Deswegen bedanke ich mich dafür, dass Sie diesen Gesetzentwurf ablehnen. Wir würden damit nur Bürokratie schaffen, wie es Kollege Thomas Goppel dargestellt hat. Wir wollen die Probleme im einfachen Vollzug gut und pragmatisch im Sinne der Menschen lösen.
Abschließend darf ich auf den BayernViewer verweisen. Mit einem Blick ins Internet kann man alles wunderbar nachvollziehen. Dafür darf ich mich auch bei der Vermessungsverwaltung bedanken, die großartige Arbeit geleistet hat. So machen wir es in Bayern. So haben wir gute Lösungen. Vergelts Gott dafür!
Danke schön, Herr Staatssekretär. Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Damit ist die Aussprache geschlossen. Wir kommen zur Abstimmung. Der Abstimmung liegt der Initiativgesetzentwurf der SPD-Fraktion auf Drucksache 17/7221 zugrunde. Der federführende Ausschuss für Wissenschaft und Kunst empfiehlt die Ablehnung des Gesetzentwurfs. Wer dagegen dem Gesetzentwurf zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das ist die Fraktion der SPD. Gegenstimmen! – Die Fraktionen der CSU, der FREIEN WÄHLER und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN. Stimmenthaltungen? – Keine. Damit ist der Gesetzentwurf abgelehnt.
Abstimmung über Anträge, die gemäß § 59 Abs. 7 der Geschäftsordnung nicht einzeln beraten werden (s. Anlage 1)
Hinsichtlich der jeweiligen Abstimmungsgrundlagen mit den einzelnen Voten der Fraktionen verweise ich auf die Ihnen vorliegende Liste.
Wer mit der Übernahme seines Abstimmungsverhaltens bzw. des jeweiligen Abstimmungsverhaltens seiner Fraktion entsprechend der aufgelegten Liste einverstanden ist, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen der CSU, der SPD, der FREIEN WÄHLER und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN. Gegenstimmen! – Ich sehe keine. Stimmenthaltungen? – Auch keine. Damit übernimmt der Landtag diese Voten.
Antrag der Abgeordneten Margarete Bause, Ludwig Hartmann, Claudia Stamm u. a. und Fraktion (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Veränderungen im Grundstockvermögen früher anzeigen und Zustimmung einholen (Drs. 17/12028)
Ich eröffne die Aussprache. Die Gesamtredezeit der Fraktionen beträgt nach der Geschäftsordnung 24 Minuten. Die Redezeit der Staatsregierung orientiert sich dabei an der Redezeit der stärksten Fraktion. Erste Rednerin ist Frau Kollegin Claudia Stamm. Bitte schön, Frau Kollegin. Sie haben das Wort.
Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Kolleginnen, sehr geehrte Kollegen! Ich möchte vorab eine kleine, kurze Geschichte erzählen. Es begab sich einmal, dass die Premierministerin der Provinz Westkap in Bayern zu Besuch war.
Sie hat ihr Handy ausgepackt und dem Ministerpräsidenten gezeigt, wie es am Westkap funktioniert. Dort gibt es eine App, die zeigt, an welcher Schule wie viele Schülerinnen und Schüler sind und wie viel Geld aus dem Schuldbudget diese Schule schon verbraucht bzw. noch zur Verfügung hat. Heute geht es weder um Schulen noch um Schülerinnen und Schüler, aber um sehr viel Geld.
Um diesen Antrag zu unterfüttern, haben wir eine Anfrage gestellt; denn wir wollten gerne wissen, wie viel Geld der Staat für Anmietungen ausgibt. Ich habe
diese Anfrage nicht gestern oder vorgestern, sondern vor ungefähr drei Monaten gestellt, aber immer noch keine Antwort erhalten. Das finde ich ziemlich spannend; denn auch den Staat müsste eigentlich interessieren, wie viel Geld er für Anmietungen ausgibt.
Ich will ein paar Zahlen nennen, die auch durch Anfragen bekannt sind: Umzug der Lotterieverwaltung: Monatsmiete 227.000 Euro, Jahresmiete 2,73 Millionen Euro, also über zwei Millionen Euro. Warum betone ich das? Auch die Auflösung dieser Frage kommt später. Angenommen, die Lotterieverwaltung bleibt 15 Jahre, also einen relativ kurzen Zeitraum, in dem Gebäude, dann liegen wir bei 41 Millionen Euro Miete. Das alles passiert ohne Entscheidung und Zustimmung des Landtags. Die Renovierung des alten Standorts der Lotterieverwaltung hätte 1,5 Millionen Euro gekostet. Aber auch für die Renovierung des neuen Standorts muss die Lotterieverwaltung 7,3 Millionen Euro zahlen. Dies sind horrende Summen, während wir in den Haushaltsberatungen manchmal um 10.000 oder 20.000 Euro feilschen. Dagegen kosten – am Landtag vorbei – all diese Anmietungen Millionen von Euro.
Wie wir wissen, soll jetzt auch das Gesundheitsministerium umziehen. Das ist zwar eine andere Geschichte, aber dieser Umzug kostet so viel Geld, weil wir in München aus dem bestehenden Mietvertrag nicht herauskommen. Trotzdem ist beschlossen worden, dass das Gesundheitsministerium nach Nürnberg umziehen soll.
Was will dieser Antrag? Der Antrag hat einen relativ komplizierten Titel. Aber es handelt sich um nicht mehr und nicht weniger, als dass der Staat mit dem Geld der Steuerzahler endlich verantwortungsvoll umgehen soll; denn in der letzten Zeit gab es eine Riesenanmietung nach der anderen. Es gibt in Bayern in der Haushaltsordnung eine ganz klare Festlegung, wonach bei einem Kauf mit einem Volumen von zwei Millionen Euro der Landtag gefragt werden muss. Angesichts dieser Anmietungen, die alle sofort zwei Millionen Euro überschreiten, frage ich mich, warum nicht logischerweise auch der Landtag gefragt werden müsste.
Ich will nicht behaupten, dass man den Landtag hintergehen wollte, aber es wurde mit dem Geld der Bürgerinnen und Bürger keinesfalls sorgsam umgegangen.
Um noch kurz auf die vorhin erwähnte Geschichte zu sprechen zu kommen: Eine kleine App im Handy der Premierministerin der Provinz Westkap hat sofort gezeigt, was wie wo ausgegeben wurde, während ich in Bayern, im Land von Laptop und Lederhose, immer noch auf die Beantwortung der Anfrage warte, wie viel Geld für Anmietungen ausgegeben wird. Bayern ist angeblich ein so moderner und digital gut aufgestellter Staat, aber wenn es darum geht, wer für die Digitalisierung und die Schnelligkeit zuständig ist, wenn es darum geht, sich in Szene zu setzen, dann streiten sich drei Minister oder Ministerinnen. In Bayern sind aber noch nicht mal die einfachsten Dinge erledigt – was für ein Armutszeugnis.
Ich will nichts anderes erreichen, als dass man mit dem Geld der Menschen wirklich sparsam umgeht. Das ist bei all den in der Öffentlichkeit bekannten Beispielen, etwa beim sogenannten Heimatministerium in Nürnberg, bei der Lotterieverwaltung oder dem Gesundheitsministerium, ganz sicher nicht der Fall. Wir fordern also mit diesem Antrag nichts anderes, als dass das Haushaltsrecht zurück in den Landtag geholt und der Landtag nicht regelmäßig vor vollendete Tatsachen, etwa in Form von Verträgen mit horrend hohen Mieten, gestellt wird.
Liebe Kollegen und Kolleginnen der CSU, geben Sie sich einen Ruck und holen Sie dieses Recht des Landtags mit uns zurück in den Landtag.
Sehr geehrter Herr Präsident, verehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Kollegin Claudia Stamm, Ihr Antrag ist, zumindest in Bezug auf den Inhalt, in Wirklichkeit ein getarnter Antrag. Er kommt im Kleid des Haushaltsrechts daher, dient aber in Wirklichkeit dazu, ein Instrument einzuführen, um politisch getroffene Entscheidungen hinauszuzögern, um Zeit zu schinden oder Entscheidungen zu zerreden. Das heißt, Sie wollen Vorgänge für Ihre Zwecke instrumentalisieren, wie Sie jetzt mit dem Beispiel Lotterieverwaltung angezeigt haben. Sie wissen aber ganz genau, dass man für die Deutsche Akademie der Technikwissenschaften – acatech – und für das Amerikahaus eine Entscheidung treffen musste. Das sieht man auch daran, dass Sie Ihren Antrag nur noch auf die Mietverhältnisse beschränken, während Sie die Wertgrenzen bei den An- und Verkäufen an der Stelle nicht mehr interessieren.
Ich sage Ihnen deswegen auch: Einem Sprinter in vollem Lauf kann man nicht kurz vor dem Ziel eine Hürde
in den Weg stellen, es sei denn, man möchte ihn vorsätzlich zu Fall bringen. Das werden wir schon deswegen auf keinen Fall zulassen, weil alle Mietentscheidungen, die wir hier treffen, richtig sind. Es sind Entscheidungen, um viele Betroffene zufriedenzustellen. Manchmal ist dies der einzige Weg. Aber es ist immer ein guter Weg, egal, ob es sich um operativ notwendige Maßnahmen, um strukturpolitische oder um Entscheidungen im Bereich der Organisationsverwaltung eines Unternehmens handelt wie zum Beispiel beim Gesundheitsministerium. Es sind immer Entscheidungen, in die auch die CSU-Fraktion eingebunden ist. Deswegen wird hier nicht irgendetwas am Landtag vorbei entschieden; denn wir von der CSU machen mit großer Überzeugung Politik für Bayern.
Auch sehe ich keine Fehlentwicklungen. Aus meiner Sicht sind deswegen Ihre Kritik und Ihr getarnter Antrag unangebracht; denn die Grundsätze der Wirtschaftlichkeit und der Sparsamkeit gelten unumstößlich und werden beachtet und gewahrt. Daher ist dies keine Form von Verschwendung.
Die Miete wird immer in ortsüblicher Höhe bezahlt. Wer das nicht zu glauben vermag, kann diese Werte durch einen Antrag gutachterlich prüfen lassen. Eine Überteuerung oder Unwirtschaftlichkeit ist also aus meiner Sicht abwegig und unrealistisch.
Warum sollte sich also der Haushaltsausschuss vor Abschluss eines Mietvertrags nochmals mit dem Thema beschäftigen und einbezogen werden? Sie wissen auch: Jeder Posten wird im Haushalt einmal behandelt. Die Miete ist eine Ausgabe des regulären Haushalts. Das heißt, es besteht durch die Veranschlagung der Haushaltsmittel eine Einflussmöglichkeit des Landtags. Damit ist ganz klar eine Mitsprachemöglichkeit gegeben, sodass Mietangelegenheiten nicht am Landtag vorbei entschieden werden. Es ist also an der Stelle nicht zu spät, weil man hier Entscheidungen treffen kann. Man kann die Entscheidung bestätigen, wenn es eine Grundsatzentscheidung war. Man kann aber auch eine Entscheidung ablehnen und Alternativen bringen. Beispielsweise haben wir jetzt im Einzelplan 05 im aktuellen Doppelhaushalt zur vorgesehenen stufenweise Anmietung von Räumen für das Bayerische Landesamt für Schule eine Verpflichtungsermächtigung für das Jahr 2017 eingestellt. Auch hierfür sind Mietverhandlungen gelaufen.
Bei der Veranschlagung der Mittel im Haushalt besteht die Möglichkeit, dieses Thema zu hinterfragen. Warum wollen Sie dieses Thema im Haushaltsausschuss ein zweites Mal besprechen? Das erschließt sich mir leider nicht. Die Legislative stellt die Gelder zur Verfügung; sie trifft und bestätigt damit eine Ent
scheidung. Die Exekutive führt dann diese Entscheidung aus und schließt einen Mietvertrag. Diese Aufgabenteilung wollen wir nicht durchbrechen.
Zudem ist eine Vermietung in der Regel auch eine Organisationsentscheidung. Warum schließt man einen Mietvertrag? – Weil man entweder nicht kaufen kann, nicht kaufen will oder noch nicht kaufen kann. Welche Verbesserungsvorschläge soll hier der Haushaltsausschuss bringen? – Da es sich hier um eine Organisationsentscheidung handelt, ist das sicherlich schwierig, weil sich der Haushaltsausschuss keine Grundstücke oder Gebäude herbeiwünschen kann. Außerdem besteht sehr oft ein Zeitdruck, um eine passende Immobilie auf dem Markt zu finden. Gerade für die bayerischen Ballungsräume macht deshalb eine weitere Zustimmung des Haushaltsausschusses für mich keinen Sinn. Häufig sind kurzfristig keine Grundstücke oder Gebäude verfügbar.
Wir treffen in der Politik ständig Entscheidungen, die mit Kosten verbunden sind. Dessen sind wir uns bewusst. Alle diese Entscheidungen werden demokratisch getroffen. In der Folge kommt es dann zu einer Veranschlagung im Haushalt. Hier haben Sie eine Einflussmöglichkeit: Sie können diese Entscheidungen treffen, bestätigen oder ablehnen.
Des Weiteren fehlt mir bei Ihrem Vorschlag die Vergleichbarkeit. Sie sprechen von einem Vergleich Ankauf – Anmietung. Liebe Kolleginnen und Kollegen aus dem Haushaltsausschuss, ich frage Sie, was dort eigentlich unser tägliches Brot ist. Sie tun gerade so, als ob Ankäufe im Haushaltsausschuss etwas extrem Aufregendes wären. Über wie viele Ankäufe haben wir in den letzten drei Jahren im Haushaltsausschuss beraten? – Sie können das gerne nachschauen. Ich glaube, es waren wenige, weil die meisten entweder unkritisch oder unproblematisch waren, bzw. es gab überhaupt etwas zum Ankaufen. Womit wir uns täglich und immer wieder beschäftigen, ist die Abgabe, also der Verkauf. Die Anmietung ist etwas anderes: Wir nehmen etwas hinzu, vor allem dann, wenn Raumbedarf besteht. Ihr Vergleich hinkt also von Anfang an.
Abschließend: Wir werden Ihren Antrag ablehnen. Wir machen keine Ausnahme, nur weil Sie das Prozedere auf den Kopf stellen wollen. Die Zustimmung würde bedeuten, dass wir uns zweimal mit diesen Angelegenheiten beschäftigen müssten. Damit wären ein Eintauchen in Organisationsangelegenheiten und die Verzögerung von Verhandlungen verbunden. Dazu gibt es keinen Grund. Außerdem gibt es so etwas in ganz Deutschland nicht.
Herr Kollege Fackler, bleiben Sie bitte am Rednerpult. Frau Kollegin Claudia Stamm hat sich zu einer Zwischenbemerkung gemeldet. – Bitte schön, Frau Kollegin. Sie haben das Wort.
Herr Kollege Fackler, Sie haben gesagt, wir würden ständig Entscheidungen treffen. Ich finde diese Aussage sehr unpräzise. Wer ist "wir", die Legislative oder die Exekutive? Das würde mich einmal interessieren.
Tatsächlich ist es so, dass Sie gesagt haben: Man mietet aus verschiedenen Gründen an, zum Beispiel, wenn man nicht kaufen kann oder der Kauf aus unterschiedlichen Gründen nicht infrage kommt. Der Witz ist aber, dass wir beim Kauf eine Grenze von zwei Millionen Euro haben, wenn Sie so wollen, eine Obergrenze. Unsere Vorvorgänger haben gesagt, dass sie darüber im Ausschuss mitentscheiden wollen. Jetzt haben wir Anmietungen, die innerhalb von einem Jahr diese Grenze von zwei Millionen Euro überschreiten, und wir haben nicht mitzureden. Das verstehe ich einfach nicht.