Ich glaube, dass Ihnen die rechtlichen Bedingungen überhaupt nicht bekannt sind. Es ist juristisch gar nicht möglich, dass der Freistaat ein Gebäude errichtet und es dann unentgeltlich zur Verfügung stellt.
Was hier gemacht wird, ist sinnvoll. Ich sage Ihnen: Sie rechnen Investitionskosten und Mietkosten zusammen. Das ist unzulässig. Bei jedem Bau fallen über Jahrzehnte hinweg Mietkosten an. Wenn diese Mietkosten bei vielen Anmietungen über viele Jahre hochgerechnet werden, ergeben sich horrende Beträge. Jeder Privatmann muss wissen, dass eine Investition erheblich teurer wird, wenn er selbst die Kosten für den Unterhalt und für Renovierungen bestreiten muss. Da werden Äpfel mit Birnen verglichen. Das hat doch nichts mehr mit einer seriösen Diskussion zu tun. Hier geht es schlicht und einfach darum, ein Projekt madig zu machen, das für die Region eine echte Chance ist.
Sie wollen dieses Projekt stoppen und aussetzen, siehe Antrag der SPD. Wir alle wissen doch, dass damit ein Jahr verloren geht und das Projekt erheblich teurer wird. Ich möchte nicht, dass dieses Projekt ausgesetzt wird. Wer dieses Projekt aussetzen will, der hat einen Aussetzer.
Herr Freller, bitte bleiben Sie am Rednerpult. Mir liegen noch zwei weitere Anmeldungen zu Zwischenbemerkungen vor. Zunächst die Zwischenbemerkung von Frau Kollegin Osgyan.
Herr Freller, ich stimme Ihnen zu und bin auch der Meinung, dass Franken seit Jahrhunderten benachteiligt wird. Diese Meinung teilen fast alle in meiner Region. Das ist eine gewisse Grundtendenz. Ich freue mich immer, wenn etwas nach Nürnberg kommt, und hätte gerne mehr davon. Wir müssen natürlich auch sehen: Wir haben in Bayern noch andere Regionen, denen es ähnlich geht. Nichtsdestoweniger ist das Deutsche Museum in Nürnberg eine schöne Idee. Es muss aber auch finanziert werden. Wenn ich mich in meiner Region umhöre und Zeitungsartikel lese, finde ich Bemerkungen wie: Nicht im Ernst! Was? Jetzt ist es so teuer! Wie viel Miete ist denn das? – Das ist also auch bei uns vom gesamten Ablauf her nicht verständlich zu machen. Ich hätte mir einfach gewünscht, dass man von Anfang an Klarheit und Wahrheit walten lässt und einfach sagt, dass ein Museum etwas kostet und wie viel man dafür aufbringt, und dies dann vernünftig durchplant. Dann hätte es keinerlei Nachfragen und Probleme gegeben. Natürlich hätte man trotzdem entsprechende Berichte und saubere Vorlagen erwartet. Ich meine, dies ist an dieser Stelle ganz selbstverständlich.
Mich würde interessieren, wie Sie zu einigen Äußerungen stehen, die ich vorhin gehört habe und denen ich aufgrund meiner Ortskenntnis widersprechen muss. Beispielsweise ist bei Quelle und AEG eine UBahn vor der Tür; dieses Gelände ist mit dem ÖPNV bestens erreichbar, was man vom Hauptmarkt nicht unbedingt behaupten kann, da die Menschen von der Lorenzkirche aus dort hinlaufen müssen. Der Standort in der Innenstadt ist sicherlich spannend. Wir wissen aber auch, dass er 20 Jahre lang mehr oder weniger als Parkplatz genutzt worden ist, weil er in verschiedenster Hinsicht verbrannt war. Ich meine schon, dass viele froh sind, dass es für dieses Baugrundstück endlich eine Verwendung gibt und dass es dann sozusagen aufgeräumt ist. Man hätte rein museumsfachlich auch viele andere Standorte in Betracht ziehen können.
Das alles liegt uns nicht vor. Angeblich ist dies geschehen. Wir wissen es nicht. Insofern besteht für mich immer noch der Verdacht, dass irgendetwas freihändig vergeben worden ist. Diesen Verdacht müssen
Bevor Herr Freller das Wort ergreift, teile ich Ihnen mit, dass die CSU-Fraktion zu ihrem Antrag namentliche Abstimmung beantragt hat. – So, Herr Freller.
Frau Osgyan, Ihren Beitrag nehme ich durchaus ernst. Sie haben auch nicht das gemacht, was Kollege Kränzlein gemacht hat. Ich habe mich über den Satz geärgert, Herr Kollege Kränzlein, dass man mit Geld um sich schmeißt. Meine sehr verehrten Damen und Herren, es mag zwar teurer werden, aber dass dort mehr Geld aufgewendet werden muss, ist durch die Anforderungen des Museums und durch die zentrale Lage des Platzes bedingt.
(Markus Rinderspacher (SPD): Das ist doch gar nicht bekannt! Es gibt doch gar kein Konzept! Das ist doch das Problem!)
Deshalb meine ich, dass es nicht in Ordnung ist, wenn man hier davon spricht, dass mit Geld um sich geschmissen wird.
(Markus Rinderspacher (SPD): Sie wissen doch gar nicht, für was das Geld ausgegeben wird! Es gibt kein Konzept!)
Dies ist eine sinnvolle Investition für die Zukunft. Das ist ein tolles Museum, das absolut auf das neue Jahrtausend ausgerichtet ist. Wir sind froh, dass wir es bekommen. München hat es schon lange.
Ich bin der Letzte, der andere Regionen und das, was sie bekommen, ins Spiel bringt. Wir dürfen uns nicht auseinanderdividieren lassen. In Bayern muss jede Region das bekommen, was sie braucht. München hat das an vielen Stellen längst bekommen. Wenn das jetzt im übrigen Bayern, wo nicht immer investiert wurde, nachgeholt wird, ist dies eine gute Sache. Ich bin dafür, dass es bei der Entwicklung Bayerns weiter so vorangeht, dass alle Regionen entsprechende Leuchttürme und Schwerpunkte bekommen.
Einen kleinen Moment, Herr Freller. Wir haben noch eine Zwischenbemerkung vom Kollegen Piazolo. Bitte schön.
FREIE WÄHLER begrüßen es sehr und ausdrücklich, dass Nürnberg, was die Kultur betrifft, auch unterstützt wird.
Zweitens. Wir als FREIE WÄHLER freuen uns auch, dass genau dieses Museum, das Deutsche Museum, dort hinkommt. Der Standort war nie Gegenstand der Debatte, den haben Sie und einige der Redner jetzt zum Gegenstand gemacht. Allerdings – und dies ist völlig ortsunabhängig – geht es diesem Parlament und auch uns als FREIE WÄHLER darum, zu prüfen: Was ist der sinnvollste Weg? Was hat stattgefunden? Ist das alles günstig? Ist das der beste Weg? Das hätten wir genauso gefragt, wenn es in München gewesen wäre. Dies gilt für Nürnberg und für jeden anderen Ort in Bayern. Dafür sind wir als Parlament verantwortlich, Herr Freller, und deshalb fragen wir.
Der Ausgangspunkt war im Wissenschaftsausschuss. Dazu will ich noch eine Nebenbemerkung machen. Ich will nicht zulassen, dass die Schuld im Grunde genommen dem einen oder anderen Beamten des Ministeriums gegeben wird. Darum geht es nicht. Das ist nicht Sache der Beamten, sondern das ist Sache der Spitze der Staatsregierung. Die sind verantwortlich, nicht der einzelne Beamte, der seinen Bericht gibt. Das wollte ich auch noch deutlich machen. Die Verantwortung für den Bericht trägt der Minister, der ihn auch unterschrieben hat.
Eine letzte Bemerkung: Es geht nicht um Nürnberg; es geht nicht um das Museum als solches, sondern es geht darum, zu überlegen, ob eine Anmietung, so wie sie ausgestaltet werden soll, die richtige Lösung ist oder ob etwas anderes vielleicht vernünftiger gewesen wäre. Dies zu fragen, ist Pflicht dieses Parlaments, Herr Freller.
Ich kann auf jeden Fall feststellen, dass nach den vorliegenden Informationen auch vonseiten der betroffenen Ministerien pflichtgemäß verfahren worden ist.
Danke schön, Herr Kollege Freller. – Abschließend kommt jetzt für die Staatsregierung die Wortmeldung von Herrn Staatsminister Dr. Spaenle. Bitte schön.
Sehr geehrter Herr Präsident, Hohes Haus! Bayern versteht sich als Kulturstaat. Bayern ist eines der Länder, die im Moment an ganz unterschiedlichen Stellen in ganz unterschiedlichen Bereichen große Investitionen zum Ausbau der Museumslandschaft tätigen. Ich sage das, damit man die Dimension sieht.
Wir haben jetzt mit dem Partner Deutsches Museum eine einmalige Situation. Bei anderen Projekten, die auch angesprochen worden sind, etwa beim Naturkundemuseum, das in München neu errichtet wird, oder beim Haus der Bayerischen Geschichte, agieren wir als Staat selbst, nämlich als dauerhafter Träger des Betriebes. Beim Projekt des Deutschen Museums haben wir Gott sei Dank einen dritten Partner gewonnen, der rechtlich selbstständig agiert, der seine programmliche, strategische Entwicklung in den eigenen Gremien beschließt.
Deshalb muss im Gegensatz zu den von mir angesprochenen Projekten bei der Umsetzung dieses großen Projektes in Nürnberg vom Ablauf her einiges anders gemacht werden. Da bestehen gänzlich andere Rahmenbedingungen, etwa was die Haushaltssituation angeht oder den Ankauf und die Überlassung eines Baus und Ähnliches. Wir haben hier andere rechtliche Rahmenbedingungen. Wir haben hier eine eigenständige Anstalt des öffentlichen Rechts, die andere Möglichkeiten der inhaltlichen Kursbestimmung hat, als sie etwa bei den zwei genannten Museumsprojekten bestehen, die das Haus, dem ich vorstehe, im Moment auch abwickelt.
Zur Entstehung: 2008 hat sich in Nürnberg eine Initiative gebildet, die sich seither intensiv für das Thema Wissenschaftsrepräsentanz in einer geeigneten Form einsetzt. 2013 hat dann eine entsprechende Initiative München erreicht. Es gab ein Gespräch in der Bayerischen Staatskanzlei, deren Leiter damals Herr Kollege Thomas Kreuzer war. Dem Ministerpräsidenten wurde die Grundidee vorgestellt. Man hat gesagt: Das werden wir in der nächsten Legislatur angehen. Dies ist dann mit dem Grundsatzbeschluss zur Nordbayern-Initiative von 2014 konsequent umgesetzt worden.
Zum Kostenrahmen insgesamt, damit Sie sehen, wo wir uns bewegen und damit die Dimensionen vergleichbar sind: Das Naturkundemuseum in München wird ungefähr 80 Millionen Euro kosten. Auch da ist es so, dass sich die Raumentwicklung natürlich an einem Grobkonzept orientiert und dann in einer Feinplanung genauer festgelegt wird. Derzeit werden Gespräche darüber geführt, wie die bauliche Einpassung in München Nymphenburg sein soll. Ein solches Verfahren ist bei einem so großen Projekt wie einem Museumsbau doch völlig klar. Jeder Museumsbau ist ein Unikat, weil es um ganz unterschiedliche Themen geht, wie wir zum Beispiel auch am Haus der Bayerischen Geschichte sehen, wo in einem Gebäudekomplex ganz unterschiedliche Präsentationsformen vorhanden sein werden. Aufgrund des Brandes stellt sich die Lage jetzt natürlich völlig anders dar. Auf der Kostenseite wird von ungefähr 65 Millionen Euro auszugehen sein.
Ich sage das, damit Sie die Relationen sehen. Wir setzen am Standort Nürnberg gemeinsam mit dem Deutschen Museum ein solches Museum um. Der Investitionsbedarf wurde nach entsprechendem Stand der Detailplanung sofort vorgelegt und beläuft sich auf etwa 27,6 Millionen Euro. Bei der Grundsatzentscheidung kann sich herausstellen, dass ein Kauf und Überlassung nicht möglich sind. Im Rahmen einer sorgfältigen Standortanalyse – Kollege Jörg hat dies angesprochen – wurden im Raum Nürnberg 14 Standorte untersucht. Die Prämisse ist, dass sich dieses Haus an einer möglichst zentralen Stelle befindet. Man hätte das Haus auch an einer peripheren Stelle errichten können, wie das zum Beispiel beim Museum für Industriekultur in Nürnberg der Fall ist, das sich nicht im Zentrum befindet, das aber mit öffentlichen Verkehrsmitteln erreicht werden kann. Es erscheint aber eine Lösung umsetzbar, die angesichts der städtebaulichen Situierung, ganz abgesehen von der unmittelbaren Lage an der Pegnitz, eine hohe Attraktivität besitzt. Von dort können fußläufig alle anderen wichtigen Kultureinrichtungen in der Nürnberger Innenstadt erreicht werden. Die Umsetzung des Konzepts ist natürlich öffentlich dargestellt worden. Ich habe im vergangenen Herbst gemeinsam mit Herrn Prof. Heckl und dem Kollegen Söder eine öffentliche Veranstaltung zu diesem Thema durchgeführt, in der eine sehr intensive Diskussion mit der interessierten Bürgerschaft möglich war und bei der Herr Prof. Heckl, wie ich meine, in sehr anschaulicher Weise dargestellt hat, dass wir mit dem Ansatz in Nürnberg, mit den Präsentationsformen, die diese Zweigstelle des Deutschen Museums aufweisen wird, einen völlig neuen und innovativen Weg gehen. Diese Präsentationsformen werden andere sein als die hier in der Nähe, auf der Museumsinsel, an einem über 100 Jahre gewachsenen Standort, wobei aber auch die Entwicklung des Stammhauses fortgeschrieben werden wird. Ich begrüße es ausdrücklich, dass das gesamte Hohe Haus diesem neuen Projekt sehr positiv gegenübersteht.
Also: Nürnberg ist die Beantwortung eines Wunsches, der jetzt knapp zehn Jahre alt ist. Die Aussage, dass das in dieser Legislaturperiode angegangen werden soll, wird damit realisiert. Aus 14 Standorten wurden Alternativen ausgewählt. Zum einen war dies der jetzt gewählte Standort. Im Blick waren außerdem noch das alte Postgebäude am Hauptbahnhof und das leerstehende Kaufhaus Horten am Aufseßplatz in der Südstadt. Die Standortentscheidung wurde auch mit museumsfachlichen Kriterien hinterlegt. Die anderen Kriterien habe ich Ihnen schon dargelegt. Deswegen wären auch AEG oder Quelle sicherlich machbar, aber dem jetzt gefundenen Standort in der Qualität eindeutig unterlegen. Insofern ist eine sorgfältige Bewertung und Umsetzung in der Standortfrage erfolgt,
und dies – das ist richtig und klar – unter den haushaltsrechtlichen Rahmenbedingungen, die einen Kauf oder auch eine Überlassung eines entsprechenden Baus aus staatlicher Hand an das Deutsche Museum in seiner Rechtsform wegen Artikel 81 der Bayerischen Verfassung eben nicht ermöglicht haben. Die Alternative wäre die Bauherreneigenschaft des Deutschen Museums am Standort Nürnberg selbst gewesen. Auch das ist – das möchte ich auch einmal sagen, um dem Kollegen, der sich bei Ihnen fachlich eingelassen hat, den Rücken zu stärken – in dem ausführlichen Bericht enthalten. Darin wurden Ihnen im Detail die gesamte Finanzierungskulisse inklusive sämtlicher rechtlicher Rahmenbedingungen, die Standortwahl und Antworten auf viele andere Fragen dargelegt. Der Bericht wurde Ihnen am 5. Juli, eine Woche bevor sich der Ausschuss mit dem Thema befasst hat, also auf der Höhe der Zeit, vorgelegt. Zu diesem Zeitpunkt lag die notwendige Weiterentwicklung der Detailplanung mit dem Büro Staab vor, hatte also diese Präzisierung erfahren, sodass wir Ihnen diese unmittelbar in der Umsetzung dieser Fragestellungen dann auch haben vorlegen können und wollen.
Das betrifft zum einen die Frage eines in doppelter Hinsicht erhöhten Raumbedarfs, zum einen, was die Quadratmeterzahl angeht, zum anderen, was die sich aus der Detailplanung ergebenden besonderen Raumanforderungen angeht. Es ist bereits wiederholt gesagt worden, was das unter anderem bedeutet. Zum Dritten haben wir in diesem Zusammenhang auch die Frage zu klären, wie wir die technischen Anforderungen umsetzen. All dies hat zu dieser weiterentwickelten Planung geführt.
Die haushalterische Absicherung ist deutlich gemacht worden. Nach dem Grundsatzbeschluss von 2014 wurden in den Doppelhaushalten 2015/2016 und 2017/2018 die Ihnen bereits hier genannten Kosten bzw. Verpflichtungsermächtigungen eingebracht.
Jetzt befinden wir uns in einem Planungsstand, der deutlich macht, dass es noch zusätzlichen Engagements bedarf. Ich habe Ihnen die Relationen zu anderen Projekten geschildert. Ich nenne sie noch einmal: etwa 80 Millionen Euro Baukosten für das Naturkundemuseum in München und die etwas mehr als 65 Millionen Euro – ohne die Kosten, die sich aus der Bearbeitung des Brandschadens ergeben werden – für das Haus der Bayerischen Geschichte.
Wenn man sich entschieden hat, für dieses Projekt einen Standort vorzusehen, der eben nicht käuflich zu erwerben ist – einmal die Rahmenbedingungen, die das Haushaltsrecht setzt, beiseite lassend –, wenn man dann einen entsprechenden Mietpreis vereinbaren kann, der den besonderen Bedingungen eines
solchen Unikats an diesem Standort gerecht wird – übrigens mit der Überwälzung von baulichen Risiken, etwa durch die Sondersituation des Baus der Tiefgarage unmittelbar an der Pegnitz und andere Dinge, auf den Vermieter –, und wenn man dann diese Summen in Anschlag bringt, dann ist es nicht ganz ehrlich, wenn man sagt: Wir haben Einmalinvestitionen von 27,6 Millionen und dann laufende Mietzinsleistungen – die natürlich den speziellen Anforderungen an diesen Standort entsprechen –, die die bereits genannte Summe für 25 Jahre Laufzeit ausmachen. Dies ist im Vergleich zu anderen großen Projekten eine hoch verantwortbare finanzielle Leistung, die erbracht wird, um dieses besondere Museum, das hier einhellig begrüßt wurde, am Standort Nürnberg umsetzbar zu machen.
Ich darf auch darauf hinweisen, dass das notwendige finanzielle Engagement für Unterhalt und Leistung zunächst einmal für die Anlaufphase bis 2020 allein vom Freistaat getragen wird. Die Partner, also der Freistaat Bayern und das Deutsche Museum, streben auf diesem Weg bis zum Jahr 2020 eine Bewerbung des Deutschen Museums mit diesem Standort für die Leibniz-Gesellschaft an, eine der Wissenschaftsgesellschaften auf Bundesebene, die Bund und Länder tragen, um auch ein Engagement des Bundes an diesem Standort zu erreichen. Eine entsprechende Vereinbarung wurde zwischen dem Freistaat Bayern und dem Deutschen Museum geschlossen.
Alle Finanzierungszusagen des Freistaats Bayern stehen logischerweise unter Haushaltsvorbehalt, sodass die Befassung des Fachausschusses und des Haushaltsausschusses selbstverständlich gewährleistet ist.
Die Entwicklung des Mietzinses wurde mit dem Deutschen Museum auf dem Wege der Amtshilfe durch die IMBY begleitet. Welche andere Fachstelle des Freistaats Bayern sollte dies tun, wenn nicht die IMBY, die eine entsprechende Expertise aufweist und deshalb in diesem Verfahren auch die Empfehlung für dieses Spezialgebäude gegeben hat?
Natürlich sind dies hohe Aufwendungen. Wenn wir es aber mit dem Kulturstaatsprinzip ernst meinen und Einrichtungen höchster Qualität mit einem großen Namen – und "Deutsches Museum" ist ein großer Name – an einem zweiten bayerischen Standort ins Werk setzen wollen, so ist das selbstverständlich in einer Gesamtabwägung zu berücksichtigen, und, wie ich glaube, mehr als verantwortbar.
Das Deutsche Museum hat bisher außer in München nur durch eine besondere Situation am Standort Bonn eine Zweigstelle eröffnet. Erst vor diesem Hintergrund