Peter Harry Carstensen

Frau Präsidentin, ich habe nicht damit gerechnet, dass ich hier noch einmal ans Pult gehe, aber ich habe den Hinweis von Herrn Habersaat nicht richtig verstanden, dass er meine Zwischenfrage erst in der nächsten Legislaturperiode zulassen würde.

Deswegen greife ich zu diesem Mittel.

Herr Habersaat, ich habe mir einen Satz aufgeschrieben. Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie diesen hier erläutern würden. Sie haben gefragt: Warum unterstützt die schwarz-gelbe Regierung korrupte Unternehmen? Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie hier sagen würden, wo wir korrupte Unternehmen unterstützen.

Herr Kollege, sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, dass ich, weil ich abwesend war, von Ihrer Kritik nichts wissen konnte? Sind Sie des Weiteren bereit zur Kenntnis zu nehmen,

Herr Kollege Habeck, wenn Sie den Anspruch haben, hier über vernünftige Lösungen in der Zusammenarbeit mit Hamburg und mit anderen norddeutschen Ländern sprechen zu wollen, sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, dass es gerade eine Stärke der Ahrensburger Liste in der Vertretung gegenüber Berlin ist, dass es keine Prioritäten gibt und alle in der Ahrensburger Liste enthaltenen Punkte von allen als gleichwertig anerkannt werden?

Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Es kommt selten vor, dass ich auch in der Tendenz den Ausführungen des Fraktionsvorsitzenden der SPD, die dann auch von Herrn Kubicki unterstützt worden sind, folge.

Wenn ich mir vorstelle, ich gehörte zu den Menschen, die da draußen mit dieser rechtsradikalen Auffassung Politik machen wollen, Bewegung machen wollen, und wenn ich mir vorstelle, ich würde die Debatte, den kleinen Streit, der aus dieser Debatte entsteht und der uns nicht zusammenschweißt, sondern in einzelnen Feinheiten wieder auseinanderbringt, beobachten, dann würde ich fragen: Was sind das eigentlich für Demokraten?

Als einer, der 1947 geboren ist, der zu Hause erlebt hat, was über die Zeit gesagt worden ist, die meine Eltern intensivst mitgemacht hatten, in der mein Bruder, der den Namen Harry trug, gefallen ist, worüber aber selten gesprochen worden ist, der aber erlebt hat, wie Flüchtlinge über ihr Schicksal gesprochen haben, der Hunger miterlebt hat, nicht selbst, sondern gesehen hat, wie Leute in Schleswig-Holstein angekommen sind, die Hunger hatten, die aufgrund der Verbrechen leiden mussten, und der in seiner ganzen politischen Zeit viel darüber nachgedacht hat, wie man reagieren würde, wenn man selbst in eine solche Situation hineinkäme, als einer, der das als verantwortungswürdig empfindet, was da draußen propagiert wird und wofür dort demonstriert wird, bin ich ein bisschen betroffen, wenn er diese Debatte in dieser Art sieht und erlebt.

Ich wäre sehr, sehr dankbar, wenn es jetzt nicht um die kleinen, feinen Unterschiede ginge, sondern wenn wir wesentlich deutlicher herausheben würden, was uns in dieser Sache eint, nämlich der Kampf gegen diese extremen, unanständigen Menschen.

Da geht es wirklich, Herr Thoroe, auch um politischen Extremismus. Ich habe nichts gegen politisch extreme Meinungen, aber wenn Sie sich getroffen fühlen durch den -

- Entschuldigen Sie, Herr Thoroe hat das gesagt; da müssen Sie doch nicht den Kopf schütteln. Vielleicht wollten Sie nicht, dass er das sagt, aber er hat es gesagt. „Dem politischen Extremismus ein klares Bekenntnis zur freiheitlichen Demokratie entgegensetzen“.

Ich finde, hinter diesen Titel können wir uns alle stellen, wenn wir uns denn zur freiheitlichen Demokratie bekennen. Ich finde, das sollten wir alle, die das wollen.

Ich habe noch in guter Erinnerung, Frau Midyatli, nicht Ihre Rede von heute, sondern Ihre Rede zu diesem Thema, die Sie vor Kurzem in eigener Betroffenheit gehalten haben. Sie hat mich außerordentlich beeindruckt. Ich finde, wenn wir in der Lage sind, einen ähnlichen Eindruck aus diesem Parlament nach draußen zu geben, dann haben wir unsere Pflicht erfüllt, aber nicht, wenn wir uns darüber unterhalten, wer was in der Zeitung gesagt hat und was irgendwo sonst geäußert worden ist, sondern wenn hier deutlich gemacht wird, dass wir alle das Ziel haben, dass diese Nazis, diese Verbrecher über uns nie wieder das Sagen bekommen.

Frau Kollegin Heinold, ich weiß, dass Sie das wissen, weil Sie ja eine Abgeordnete sind, die wenig vergisst. Können Sie vielleicht noch einmal bestätigen, dass wir 2005 einen Haushalt übernommen haben, der seinerzeit mit einer Nettoneuverschuldung von 550 Millionen € gerechnet hat und wo anschließend bei den Koalitionsverhandlungen deutlich wurde, dass es zusätzlich zu den 550 Millionen € noch eine Deckungslücke von 940 Millionen € gab? Können Sie mir bitte noch sagen weil ich manchmal etwas vergesse -, wer damals für den vorgelegten Haushalt verantwortlich war?

Frau Kollegin, es mag an mir liegen. Das gebe ich gern zu. Ich weiß im Moment aber noch nicht, wie Sie zu HUSUM Wind stehen. Möchten Sie gern, dass wir HUSUM Wind erhalten, oder wollen Sie eine norddeutsche Lösung, die nichts mehr mit Husum zu tun haben wird?

Frau Kollegin, wie beurteilen Sie, dass von Hamburger Seite eine Woche vor der geplanten HUSUM Wind eine eigene Messe veranstaltet wird? Wie empfinden Sie das?

Da kann ich Ihnen keine Hoffnung machen. Darf ich auch eine andere Frage stellen?

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich habe bei Beschlüssen, die in der Großen Koalition von mir oder von der Großen Koalition gefällt worden sind, noch nie aus dem Nähkästchen geplaudert, warum Beschlüsse denn so gefasst worden sind. Aber wenn ich hier von Ihnen,

Herr Stegner, vorgeführt werde, erlaube ich mir schon, einen kleinen Unterschied zu 2007 zu machen.

Wir haben einen gemeinsamen Beschluss gefasst, einen Beschluss von CDU und SPD, die Schülerbeförderungskosten einzuführen.

Es gab einen Innenminister, der nicht bereit war, das Recht anzuwenden und dieses auch bei den Kreisen durchzusetzen. Das ist der große Unterschied.

- Nein, leider nicht.

Ich habe ihn später rausgeworfen, als es dann zu viel wurde. Vielleicht hätte man das früher machen können. Vielleicht wäre dann einiges anderes und besser gelaufen.

Ich will Ihnen nur den Unterschied deutlich machen. Ich gebe gern zu: Aus dieser Situation heraus, weil Landkreise gegen das Recht verstoßen und dieses nicht vollziehen wollten und der Innenminister, der für Recht und Ordnung in diesem Land verantwortlich ist, dieses nicht vollziehen wollte, habe ich seinerzeit die Reißleine gezogen und habe gesagt: „Wir kriegen das nicht hin.“

- Nein, das ist keine Märchenstunde, Herr Stegner. Hier sind ja noch einige, die auch dabei gewesen sind.

Wir haben also die Reißleine gezogen und haben gesagt, wir kriegen das nicht hin. Wenn der Innenminister den gemeinsamen Beschluss nicht vollzieht, wird das nicht laufen. Und das war der Grund, die Reißleine zu ziehen, obwohl es damals genauso richtig gewesen wäre, meine Damen und Herren.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich wollte nur sagen, dass es während meiner Regierungszeit bei uns in der Staatskanzlei keine Taliban, keine Extremisten, gibt, vor allen Dingen auch keine Unbelehrbaren.

Diejenigen, die damals an alten Staatsverträgen festgehalten haben, sind belehrt worden. Es gibt einen, der die Richtlinien der Politik bestimmt, und einen, der darüber nachdenkt, ob das, was wir haben, richtig und vernünftig ist. - Jetzt müsste ich eigentlich auch zu meinem Tisch gehen. - Ich bedanke mich für den Dreiminutenbeitrag von meinem Fraktionsvorsitzenden Christian von Boetticher, der sehr deutlich gemacht hat, dass der Zustand, den wir im Moment bei uns haben, untragbar ist.

Dieser Ministerpräsident ist derjenige, der in den Ministerpräsidentkonferenzen bei allen Diskussion über Lotteriemonopole und viele andere Dinge Herr Stegner, wir haben auch unsere gemeinsamen Erlebnisse, und Sie wissen, dass ich auch seinerzeit gegen das gewesen bin, was Sie gemacht haben immer darauf hingewiesen hat, dass es in Schleswig-Holstein so gut wie keinen gibt, der ein Suchtverhalten beim Lotteriespiel zeigt. Wir haben woanders Probleme. Das ist hier schon deutlich geworden, aber wir sind nicht überall in der Lage, das selbst zu regeln.

Herr Heinemann, wenn ich durch Kiel oder Berlin fahre und feststelle, dass dort große Glücksspielhallen gebaut werden, bin ich leider nicht in der Lage, das zu verbieten. Ich bin aber derjenige, der gerade die Daddelhallen in der Diskussion über den Glücksspielstaatsvertrag sehr häufig angesprochen hat.

Ich bitte darum, wieder mehr zur Vernunft zurückzukommen.

Man sollte einmal schauen, wie die Situation aussieht. Ich habe dort drüben meinen Rechner liegen, und ich habe das gerade mal aufgerufen und draußen und auch hier hochgehalten: Ich bin in der Lage, während der Landtagssitzung mindestens an 20, 30, 40 oder 50 Glücksspielen im Internet teilzunehmen.

- Ich mache das ja nicht, Herr Stegner. Ich habe so viel Vergnügen, wenn ich zu Ihnen hinüberschaue, ich brauche diesen Kick gar nicht mehr.

Aber das ist die Lage, wie sie sich darstellt. Wir sind nicht in der Lage, dies zu unterbinden.

Gucken Sie sich bitte einmal die Gewinnchancen an, die wir beim Lotto haben, und gucken Sie sich die Gewinnchancen - nicht das „Gewinnen können“ - beim Pokern oder wo auch immer an! Dann kommen Sie dort auf 90 % Gewinne. Wie Sie davon noch vorher 16 % Steuer abnehmen wollen und dann Leute dazu bringen wollen, dass sie unter unser Rechtssystem schlüpfen wollen, weiß ich nicht.

Ich wäre sehr dankbar, wenn wir diese Debatte, die auch dazu führt, dass die Öffentlichkeit aufmerksam wird, sachlich führen. Ich habe gerade mit dem Vertreter des „Hamburger Abendblatts“ gesprochen. Das „Hamburger Abendblatt“ hatte ohne zu merken auch einen Werbebanner für eine Firma auf seiner Internetseite - „hatte“ sage ich ganz bewusst -, ohne zu wissen, dass dies dem Glücksspielstaatsvertrag und unseren Gesetzen nicht entspricht. Das ist die Situation, die wir haben. Dass diese Situation geändert werden muss, muss doch klar sein. Ich wäre dankbar, wenn wir zu einer sachlichen Debatte zurückkehren würden.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sie können sich vorstellen, dass es bei diesem Thema einem alten Agrarpolitiker schwerfällt, ruhig auf dem Stuhl sitzen zu bleiben. Ich will auch keine Schärfe in die Diskussion hineinbringen. Erstens: Dioxin gehört nicht ins Futtermittel. Zweitens gehört es auch auf keinen Fall in Nahrungsmittel.

Deshalb ist es außerordentlich schwierig, naturwissenschaftliche Argumente dort mit hineinzubringen. Man könnte über die verschiedenen Dioxine sprechen, man kann über die Grenzwerte sprechen, man kann über Vermischung sprechen.

Für mich ist zum Beispiel bisher noch eine ungelöste Frage, woher das Dioxin gekommen ist. Ich weiß es nicht. Wir wissen es nicht. Es gibt verschiedene Überlegungen. Es gab die Überlegung, es käme aus Pflanzenschutzmitteln, aus Soja, der aus Brasilien importiert ist. Da stellen sich dann auch wieder verschiedene Fragen, nämlich: Was ist das für ein Soja dort in Brasilien? Wie ist er angebaut worden?

Es gibt Überlegungen, dass es aus schon verarbeitetem Frittenfett stammt. Wenn ich das dabei sage, stellt sich notwendigerweise auch die Frage, sich einmal die Fritten anzugucken. Jeder, der einmal ein bisschen mit Chemie zu tun hatte - ich habe das ja einmal ein bisschen gemacht -, weiß, dass Dioxine nur bei einer hohen Temperatur und mit einer Beilieferung von Chlor entstehen können. In einer Biogasanlage können sie so also nicht entstehen, weil ich dort erstens nicht die erforderlich hohen Temperaturen und zweitens auch nicht das Chlor habe. Aus Frittenfett können sie eigentlich auch nicht so entstehen, wenn ich auch die erforderlichen Temperaturen habe, aber ich habe dort nicht das Chlor. Es ist also noch vieles ungeklärt.

Weil das noch ungeklärt ist, und weil wir wissen müssen, woher das kommt, empfehle ich außeror

dentlich dringend, diese Fragen nicht mit einer allgemein agrarpolitischen Frage zu vermischen, Frau Fritzen.

Wir kommen dann nämlich ganz automatisch zu dem Punkt, an dem zwei Dinge auch aus den letzten Krisen eine Rolle spielen. Erstens: Wir haben keine Probleme bei den von Ihnen angesprochenen riesengroßen Betrieben, die Sie als „Agrarfabriken“ bezeichnen. Die großen Eiererzeuger haben null Probleme in dieser Krise gehabt. Denn sie mischen selbst ihre Futtermittel, sie stehen so unter Augenmerk und Beobachtung, dass sie sich dort keinen Fehler erlauben können.

Es ist hoch interessant, sich einmal die Entwicklung bei McDonalds anzuschauen. Die Diskussion vor zehn Jahren, die negative Diskussion über McDonalds und viele andere, hat dazu geführt, dass sie sehr intensiv auf Qualität gesetzt haben, um sich wirklich keinem Anschein irgendeines Fehlverhaltens in der Diskussion auszusetzen. Das ist interessant.

Die, die jetzt im Moment leiden, sind die mittelständischen landwirtschaftlichen Betriebe, die nicht selbst mischen, sondern sich ihr Futtermittel zuholen müssen. Deshalb ist es falsch, sich hinzusetzen und zu sagen, das sei eine Frage von großen industriellen Betrieben oder von kleinen industriellen Betrieben, und wir müssten mehr dorthin kommen.

Lieber Kollege Matthiessen, wir kennen Sie und Ihre Reden ja. Sie sind - so sagen Sie - immer noch einer, der ein bisschen verwandt mit den Betrieben ist. Sagen sie mir doch bitte einmal, ob die Ökobetriebe alle ihre Kälber nur mit Milch füttern oder ob dort nicht auch Austauscher mit eingesetzt werden können, die, wie auch immer, hergestellt werden.

Ich möchte noch einen dritten Punkt zum Abschluss nennen. Sorgen Sie bitte dafür, dass wir gerade in Schleswig-Holstein nicht zu einer Trennung zwischen einer nur guten Landwirtschaft auf den Ökobetrieben und einer nur schlechten Landwirtschaft im konventionellen Bereich kommen.

- Gemach. Wenn ich meine Betriebe, die ich kenne, sehe, dann sind das Landwirte, die dafür sorgen wollen und darauf stolz sind, dass sie mit ihrer Erfahrung, mit ihrem Wissen und ihrer Ausbildung zu der ich selbst auch einmal ein bisschen etwas

beigetragen habe - optimal produzieren können. Ich muss sagen, ich habe einen gewissen Stolz bei diesen Landwirten, die ich immer gern auch wieder vorzeige.

Zum Schluss nur ein Wort: Der letzte Dioxinskandal vor diesem war einer, der sich auf ökologische Betriebe bezogen hat. Auch da haben Sie nicht damit angefangen und gesagt, wir stellen jetzt eine Betriebsform infrage. Da ging es um importierten Mais aus der Ukraine. Und auch damals hat keiner gesagt: Siehste wohl, die Ökobetriebe müssen sich einmal an ihre eigene Nase fassen!

Wir sollten versuchen, die Probleme zu lösen. Aus der landwirtschaftlichen Züchtung weiß man, wenn man viele Zuchtziele auf einmal hat, geht das in die Hose.

Ja, ich bin beim Schluss. - Hier ist das auch so. Ich finde, wir sollten uns auf die wesentlichen Dinge konzentrieren und nicht alles andere in diese Debatte mit reinbringen.

Herr Kollege Fischer, ist Ihnen bekannt, wer vor

Herr Stegner, können Sie sich erinnern, dass wir zum Ende der letzten Legislaturperiode, als wir noch die Große Koalition hatten, die Häuser gebeten haben, Einsparvorschläge zu machen? Ist Ihnen bewusst, dass gerade die Einsparung bei Refugio ein Vorschlag war, der aus dem damals SPD-geführten Innenministerium kam?

Kollege Stegner, können Sie sich vielleicht erinnern das ist leider noch ein bisschen länger her, da hatten wir noch einen anderen Innenminister -, dass es dieser Innenminister war, der einen heftigen Streit mit dem damaligen Wirtschaftsminister Dietrich Austermann hatte, als es darum ging, die regenerativen Energien, insbesondere die Windenergie, bei uns in Schleswig-Holstein weiter auszubauen, zum Beispiel von 1 % auf einen höheren

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Erst einmal möchte ich feststellen, dass in dieser Regierung - zumindest von mir als Regierungschef, aber auch als Abgeordneter - nichts anderes gesagt wird als das, was ich im Wahlkampf gesagt habe.

Wenn ich mich richtig erinnere, ist die zuständige Ministerin für die Atomaufsicht in der letzten Legislaturperiode aus Ihrer Partei gewesen.

Wir haben von uns aus in der alten Regierung, in der Großen Koalition deutlich gemacht, dass die Atomenergie eine Übergangstechnologie ist - genauso wie die Kohleenergie -, es aber auch die Notwendigkeit gibt, diese Übergangstechnologie bis zur Grundlastfähigkeit der regenerativen Energie zu halten - ohne Widerspruch von Ihnen, Herr Stegner.

Der einzigen Widerspruch - deswegen habe ich mich zu Wort gemeldet -, den ich hier von Herrn Matthiessen gehört habe - ich bitte, das zu belegen, was Sie über Herrn Austermann gesagt haben -, besteht bezüglich des Ausbaus. Ich kenne Dietrich Austermann seit Langem und habe mit ihm bereits im Bundestag zusammengearbeitet. Wir beide sind

die Entscheidenden gewesen, die in den 80er-Jahren die regenerativen Energien nach vorn gebracht haben.

- Erzählen Sie doch keine Märchen, Herr Stegner!

Da war Herr Engholm noch gar nicht dran. Das Stromeinspeisegesetz - - Ja, sicherlich, 0,0. Das ist doch völlig klar. Wenn Sie noch weiter zurückgehen, hatten wir 0,000, weil es die Technologie noch nicht gab.

Das Stromeinspeisegesetz ist maßgeblich von Dietrich Austermann, von Peter Harry Carstensen, von Erich Maaß und einem Herrn Engelsberger, einem Kollegen von der CSU, gemacht worden. Das können Sie nicht abstreiten. Gucken Sie doch einmal in das Buch von Ihrem Parteifreund Rave rein, der über die Windenergie geschrieben hat. Da steht genau das auch drin. Vielleicht sollten Sie das einmal lesen.

Ich erinnere mich sehr gut, dass Dietrich Austermann nebenbei immer dafür gesorgt hat, dass der Ausbau der regenerativen Energien in SchleswigHolstein weitergeht. Ich erinnere mich sehr gut, dass es in der letzten Legislaturperiode einen Innenminister gegeben hat, der gerade bei der Landesplanung

einen Streit im Kabinett und außerhalb gehabt hat, weil er nicht über die 1-%-Fläche hinaus wollte, nicht von den Abstandregelungen herunter wollte.

Herr Stegner, stellen Sie sich hier nicht immer so hin, als hätten Sie in den letzten Jahren keine Verantwortung gehabt!

Jetzt ist das Mikrofon an, jetzt darf ich Sie Folgendes fragen: Wenn Sie schon aus einer Zeitung zitieren und eine Protokollnotiz zitieren, die öffentlich zugänglich ist, sind Sie bereit, dann auch richtig zu zitieren? Sind Sie bereit, dies zur Kenntnis zu nehmen, damit Sie dann auch wissen, was darin steht?

- Gern.

Peter Harry Carstensen (CDU): Wenn Sie bereit sind, die Protokollnotiz zur Kenntnis zu nehmen, gestatte ich mir, Sie Ihnen vorzulesen. Darin heißt es: Aus der Sicht Berlins, Bremens, des Saarlandes und Schleswig-Holsteins steht die Umsetzung der vereinbarten Ziele unter dem Vorbehalt, dass die Vorgaben des Artikels 143 d Abs. 2 des Grundgesetzes über die Gewährung von Konsolidierungshilfen insbesondere zur gleichmäßigen jährlichen Reduzierung des strukturellen Defizits erfüllbar sind.

Können Sie mir vielleicht sagen, was Sie daran schlimm finden?

- Ich finde es schlimm, dass gesagt wird, die zusätzlichen Mittel, die der Bund für Bildung zur Verfügung stellt, führten zu Minderausgaben des Landes.

Herr Ministerpräsident, wir haben die beste Verhandlungsposition in Berlin. Wenn es die Landesregierung will, dann kann sie die strukturellen Belastungen für Schleswig-Holstein mit einer Abstimmung im Bundesrat um 130 Millionen € pro Jahr verringern. Das wäre Ihre Pflicht zum Wohle unseres Landes.

In Berlin haben wir leider aber nur einen Leichtmatrosen, aber keinen Kapitän als Repräsentanten. Was das bedeutet, wird das Land und werden vor allem auch die Kommunen in Schleswig-Holstein in den kommenden Jahr noch öfter zu spüren bekommen.

Liebe Abgeordnete, setzen Sie heute ein kleines Zeichen! Stoppen Sie den Unfug aus Berlin! Noch ist es nicht zu spät. Stimmen Sie unserem Änderungsantrag zu! Machen Sie Druck auf Berlin!

Ja, Herr Präsident, ich nehme die Wahl an!